Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
20 Липня 2019, 15:55:07

Увійти

google


Автор Тема: Поговорим об автогиде  (Прочитано 21205 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6891
  • Подяк: 503
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #20 : 18 Жовтня 2010, 12:06:28 »
. - .

Може всё-таки не "широту звезды", а склонение?
Исправил

Кстати, в рассуждениях про выбор параметров камеры и фокусного для гида не хватает одного пунктика - соотношение размеров пиксела гидирующей камеры и основной камеры. Это очень важный момент.
Какое значение посоветуешь?

Ну и утверждение про связь мегапиксельности и размера поля зрения далеко не всегда работает, потому лучше говорить про физический размер сенсора, а не мегапиксельность.
Здесь все взаимосвязанно. Для поля важен размер сенсора, а для гидирования - максимальный масштаб. А вместе это дает требвание мегапиксельности.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6891
  • Подяк: 503
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #21 : 18 Жовтня 2010, 12:16:02 »
. - .

Статья немного непоследовательна в плане изложения материала, сначала, думаю, надо было осветить способы управление монтировками, в частности подробно возможности EQMOD-ASCOM.
EQMOD-ASCOM - это частный случай управления монтировкой. Гоу-ту-нова по LX200 управляется. А можно автогдирование вообще без ноутбука осуществлять.
по EQMOD и по ASCOM нужны отдельные статьи.
Писчинки исправил.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3629
  • Подяк: 493
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #22 : 18 Жовтня 2010, 16:50:23 »
. - .

Цитувати
ASCOM - это частный случай управления монтировкой.
Лёня, я же чёрным по белому написал "В ЧАСТНОСТИ", просто это частный случай является самым распространённым и ему стоит уделить внимание.
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

Буйный астроном

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 759
  • Подяк: 114
  • My observatory
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #23 : 18 Жовтня 2010, 22:03:07 »
. - .

Видемо, уместно упоминание в данной статье нового направления в вопросе автогидирования - гидирование при помощи короткофокустного светосильного объектива. На таком сетапе практически в любой области неба находятся звёзды, пригодные для... его самого. ;D Изготовленный Petrovich-ем, у нас в Маяках экземпляр показал неплохие результаты. :clever:
Записаний

Серега

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6622
  • Подяк: 445
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #24 : 18 Жовтня 2010, 22:58:34 »
. - .

я  нашел себе объектив для гида 120\1,6
И филлипс с ч\б матрицей звезды с ним видит везде!

и опыт Антона Дрокина по гидированию Юпитером-37А (135\3.5) телескопа с фокусом 1500мм говорит о перспективности этого направления!
Записаний

novik

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4022
  • Подяк: 57
  • Я почти не изменился,:-) Александр Радионов
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2012, 2014, 2015 годов
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #25 : 18 Жовтня 2010, 23:27:12 »
. - .

+1, сам юзаю, либо Ю-21, либо Ю-37.
Начинал с EQ-5, сейчас жду неба, чтоб испытать уже на HEQ-5. :SLA:
Записаний
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Мелкие токарные работы.  http://www.astromagazin.net

Hornet

  • Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2060
  • Подяк: 211
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #26 : 18 Жовтня 2010, 23:45:17 »
. - .

я  нашел себе объектив для гида 120\1,6
И филлипс с ч\б матрицей звезды с ним видит везде!

и опыт Антона Дрокина по гидированию Юпитером-37А (135\3.5) телескопа с фокусом 1500мм говорит о перспективности этого направления!
А как крепите объектив к монтировке ?
Записаний
Доб 8"


novik

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4022
  • Подяк: 57
  • Я почти не изменился,:-) Александр Радионов
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2012, 2014, 2015 годов
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #27 : 18 Жовтня 2010, 23:57:40 »
. - .

А как крепите объектив к монтировке ?
Пока не переделал камеру под длительные, креплю вот такой самодельной приблудой, типа -головка тонких движений ;)
Записаний
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Мелкие токарные работы.  http://www.astromagazin.net

Hornet

  • Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2060
  • Подяк: 211
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #28 : 19 Жовтня 2010, 00:00:00 »
. - .

Идея понятна .  :beer:
Записаний
Доб 8"


KMM

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2197
  • Подяк: 29
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #29 : 19 Жовтня 2010, 07:07:49 »
. - .

Кстати, в рассуждениях про выбор параметров камеры и фокусного для гида не хватает одного пунктика - соотношение размеров пиксела гидирующей камеры и основной камеры. Это очень важный момент.
Какое значение посоветуешь?
Ну, очевидно, что размер пикселя гидирующей камеры должен быть не намного больше пикселя основной камеры, лучше, когда он или равен по размерам, или меньше, иначе придётся пропорционально увеличить и фокусное гидирующей трубы, а при меньшем пикселе можно только за счёт этого сократить фокусное гидирующей трубы, что может означать возможность применить более светосильный интсрумент, что в свою очередь даст увеличение поля зрения при малой потере проницания за счёт возможно чуть меньшей апертуры - больше звёзд для гидирования в кадре без подвижек гида, что может позволить изготовить более жёсткое крепление гида.
Кстати, можно было бы попытаться вывести простую формулу для расчёта фокусного гидирующей трубы с учётом всех факторов, описанных в статье.
   Можно приобрести и специализированную ПЗС-камеру для гида. Их существует превеликое множество. Среди самых простых - QHY5, QHY6, Meade DSI Pro и т.п.
Да, кстати, тут есть неточность: в QHY5 (и в ней же, но с другими названиями под другими брендами) стоит не ПЗС, а КМОП, потому из первого предложения стоит убрать "ПЗС-", оставить просто "специализированную камеру".
Записаний

drak

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 177
  • Подяк: 0
  • Анатолий, Киев
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #30 : 19 Жовтня 2010, 23:45:13 »
. - .

При использовании фотообъективов рассчитанных под кадр 24х36мм с небольшими матрицами, в частности с матрицами вебкамер, существует ли практика применения каких-нибудь дополнительных оптических элементов для адаптации светового потока под размер матрицы?

Или просто пользуют "как есть"?
Насколько оптимально брать объективы с большой светосилой и использовать меньше 10% светового потока?
Записаний

novik

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4022
  • Подяк: 57
  • Я почти не изменился,:-) Александр Радионов
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2012, 2014, 2015 годов
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #31 : 20 Жовтня 2010, 00:01:52 »
. - .

Насколько оптимально брать объективы с большой светосилой и использовать меньше 10% светового потока?
На сколько я разбираюсь в птичках, светосила объектива подразумевается на среднюю площадь светоприемника, то бишь грубо говоря, все равно какая площадь кадра, равная 24х36 или меньшая.
А конкретно на Ваш вопрос отвечу, да, оптимально, ибо ценен каждый фотон, в том или ином использовании (съемка, гидирование) и терять эти фотоны на светосиле объектива не целесообразно.
Если ошибаюсь, пусть меня поправят более опытные товарищи по хобби. :SLA: 
Записаний
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Мелкие токарные работы.  http://www.astromagazin.net

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5866
  • Подяк: 157
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #32 : 20 Жовтня 2010, 00:43:44 »
. - .

При использовании фотообъективов рассчитанных под кадр 24х36мм с небольшими матрицами, в частности с матрицами вебкамер, существует ли практика применения каких-нибудь дополнительных оптических элементов для адаптации светового потока под размер матрицы?
Как я вас понял, то подразумевается следующее: весь световой поток, который формирует изображение на кадре 24х36мм направить на матрицу размерами 4х6мм. Если так, то этот элемент должен укорачивать фокусное расстояние объектива в 24/4=6 раз. Тогда встречный вопрос - а нам это надо ?

Цитувати
Или просто пользуют "как есть"?
Насколько оптимально брать объективы с большой светосилой и использовать меньше 10% светового потока?
Использование объектива с бОльшей(большОй) светосилой позволит зафиксировать на матрице (не важно какой у матрицы размер) более слабые звезды. Ведь изображение на матрице формируется полной апертурой объектива.
Записаний

KMM

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2197
  • Подяк: 29
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #33 : 20 Жовтня 2010, 07:33:07 »
. - .

При использовании фотообъективов рассчитанных под кадр 24х36мм с небольшими матрицами, в частности с матрицами вебкамер, существует ли практика применения каких-нибудь дополнительных оптических элементов для адаптации светового потока под размер матрицы?

Или просто пользуют "как есть"?
Насколько оптимально брать объективы с большой светосилой и использовать меньше 10% светового потока?
Какие 10%? Кто вам такое сказал?! Нарисуйте ход лучей, если так не верите, что линза, объектив собирают в точке свет от всей апертуры и никак эта величина не связана с полем зрения. Потемнение к краю поля зрения (т.е. виньетирование) с другим связано. Максимальное поле зрения объектива - это вообще отдельный параметр.
Да уж... Как я "люблю" такие вот "приколы", порождаемые обывателями при неверном истолковании, что же такое, например, кроп-фактор...
« Останнє редагування: 20 Жовтня 2010, 14:24:02 від KMM »
Записаний

drak

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 177
  • Подяк: 0
  • Анатолий, Киев
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #34 : 20 Жовтня 2010, 11:41:29 »
. - .

...светосила объектива подразумевается на среднюю площадь светоприемника, то бишь грубо говоря, все равно какая площадь кадра, равная 24х36 или меньшая.
... да, оптимально, ибо ценен каждый фотон, в том или ином использовании (съемка, гидирование) и терять эти фотоны на светосиле объектива не целесообразно.

Спасибо, я Вас понял.

Как я вас понял, то подразумевается следующее: весь световой поток, который формирует изображение на кадре 24х36мм направить на матрицу размерами 4х6мм. Если так, то этот элемент должен укорачивать фокусное расстояние объектива в 24/4=6 раз. Тогда встречный вопрос - а нам это надо ?

Вы, совершенно точно поняли.
Цитувати
...а нам это надо ?

Предполагал именно такую причину. Вы подтвердили, спасибо.  :)


Какие 10%? Кто вам такое сказал?! Нарисуйте ход лучей, если так не верите, что линза, объектив собирают в точке свет от всей апертуры и никак эта величина не связана с полем зрения. Потемнение к краю поля зрения (т.е. виньетирование) с другим связано. Максимальное поле зрения объектива - это вообще отдельный параметр.
Да уж... Как я "люблю" такие вот "приколы", пораждаемые обывателями при неверном истолковании, что же такое, например, кроп-фактор...

10% взяты с потолка для примера.
Впрочем, если матрица будет площадью в 10 раз меньшей чем 24х36мм, то ею будет использовано ровно 10% прошедшего через объектив светового потока. Что здесь не верно?  :)
Я полностью верю ясным объяснениям, более того, понимаю сразу и  гораздо более глубоко, чем Вы подумали.
Мне кажется, ввиду краткости моего вопроса, Вы не очень вникли в мотивы его возникновения.
Благодаря предыдущим ответам мне ясно, что сжатие площади полного кадра на маленькую матрицу просто в большинстве случаев не нужно, потому что вместе с увеличением светового потока мы получим меньший размер звезд на матрице, что может оказаться даже вредным в подобранном для гидирования соотношении параметров объектива и матрицы.
Что такое кроп-фактор я знаю достаточно хорошо.
Прекрасно знаю, что маленькая матрица с объективом с фокусным расстоянием в 135мм может "увидеть" то же поле, что и полноразмерная с объективом в 1000мм, про соответствующие световые потоки не упоминаю, это долго, многовариантно и мне в первом приближении понятно...  :)

А я вот совсем не люблю, когда интересующий человека и заданный в целях практического применения вопрос на тематическом форуме, воспринимается как утверждения  "порОждаемые обывателями при неверном истолковании"
Записаний

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6891
  • Подяк: 503
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #35 : 20 Жовтня 2010, 14:00:29 »
. - .

Впрочем, если матрица будет площадью в 10 раз меньшей чем 24х36мм, то ею будет использовано ровно 10% прошедшего через объектив светового потока. Что здесь не верно?  :)
Это неверно. В каждой конкретный пиксел матрицы попадет свет от каждой точки объектива. Просто в соседний пиксел попадет свет с другого направления. Если свет звезды, собранный объективом попадет на маленькую матрицу, то ровно столько же света от этой звезды попадет и на большую матрицу. Надеюсь, понятно?
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

KMM

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2197
  • Подяк: 29
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #36 : 20 Жовтня 2010, 14:22:41 »
. - .

10% взяты с потолка для примера.
Впрочем, если матрица будет площадью в 10 раз меньшей чем 24х36мм, то ею будет использовано ровно 10% прошедшего через объектив светового потока. Что здесь не верно?  :)
Я полностью верю ясным объяснениям, более того, понимаю сразу и  гораздо более глубоко, чем Вы подумали.
Мне кажется, ввиду краткости моего вопроса, Вы не очень вникли в мотивы его возникновения.
Благодаря предыдущим ответам мне ясно, что сжатие площади полного кадра на маленькую матрицу просто в большинстве случаев не нужно, потому что вместе с увеличением светового потока мы получим меньший размер звезд на матрице, что может оказаться даже вредным в подобранном для гидирования соотношении параметров объектива и матрицы.
Что такое кроп-фактор я знаю достаточно хорошо.
Прекрасно знаю, что маленькая матрица с объективом с фокусным расстоянием в 135мм может "увидеть" то же поле, что и полноразмерная с объективом в 1000мм, про соответствующие световые потоки не упоминаю, это долго, многовариантно и мне в первом приближении понятно...  :)

А я вот совсем не люблю, когда интересующий человека и заданный в целях практического применения вопрос на тематическом форуме, воспринимается как утверждения  "порОждаемые обывателями при неверном истолковании"
За поправленную опечатку - спасибо, бывает. :)
Подождите, где я сказал, что вы утверждаете, а не спрашиваете? Прочите внимательно мои слова.

Итак, понятно, "где собака зарыта".
Пока я набирал, Лёня ответил про поток. Проясню ситуацию в отношении остального. Элементарно понять (посчитать), звёзды находятся настолько далеко, что видимые угловые размеры даже ближайших из них просто мизерные, потому для небольших объективов (небольших фокусных и небольших апертур) они остаются точечными объектами, их изображения представляют лишь дифракционную картину от точечного источника излучения (ну, плюс аберрационные искажения от оптики), что определяется лишь размером апертуры, но никак не фокусным! Т.е. ваши слова про "меньшие размеры звёзд на матрице" неверны для указанных выше условий. Дело, конечно же, в масштабе, но не в размерах изображений звёзд, масштаб тут (для задачи гидирования) только влияет на величину смещения звезды на матрице.
Далее. Проницание по звёздам при фотографировании с одинаковой выдержкой зависит только от апертуры вне зависимости от фокусного. Т.е. если мы возьмём два объектива с одинаковой апертурой, но разным фокусным расстоянием (или у одного и того же изменим эквивалентный фокус), предельная величина будет одинакова. Таким образом, тут для проработки более слабых звёзд светосила не играет роли, как для протяжённых источников (ну, в пределах, пока кружок Эйри не станет протяжённым для данного сенсора, а так же пока не будут сказываться смещения, размытия звезды за счёт нестабильности атмосферы при увеличении фокусного расстояния). Да, кстати, ну и от размеров сенсора тоже не зависит проницание по звёздам (как выше уже говорилось, каждый пиксель собирает свет от всей апертуры, если нет виньетирования).
Но, так как для гида фокусное расстояние определяется необходимой точностью гидирования, а бОльшая апертура позволяет лучше прорабатывать за то же время более слабые звёзды, то если есть два объектива с одинаковым фокусным, но один имеет бОльшую светосилу, то для гида будет лучше объектив с бОльшей светосилой. Кстати сказать, тут ещё играет роль то, что с маленькими апертурами мерцание звёзд заметно сильней, чем с бОльшими, что сказывается на гидировании. Но с другой стороны может оказаться, что объектив с бОльшей апертурой даёт качество изображения хуже, собирает свет в бОльшем аберрационном кружке, в следствие чего нет выигрыша по проницанию, то лучше тогда выбрать объектив с меньшей светосилой, но с более качественными изображениями звёзд. (Это отвечая на ваш вопрос, имеет ли смысл применять объективы с большей светосилой).
Записаний

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6891
  • Подяк: 503
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #37 : 20 Жовтня 2010, 17:01:24 »
. - .

Максим, немножко поправлю:
Далее. Проницание по звёздам при фотографировании с одинаковой выдержкой зависит только от апертуры вне зависимости от фокусного. Т.е. если мы возьмём два объектива с одинаковой апертурой, но разным фокусным расстоянием (или у одного и того же изменим эквивалентный фокус), предельная величина будет одинакова.
Реально, это будет справедливо только для случая, когда звезда полностью проваливается в фокус. Да и изображение звезды обычно размывается как в результате рассеяния света (профиль Мофата или Лоренца), так и в результате дифракции. В реальности, для гида это происходит при очень больших светосилах и крупных пикселах. Да и попадание света звезды в один пиксел гидирующего чипа вредно, ибо сильно снижается качество гидирования. Так что в жизни предельная гида зависит в большей степени только от светосилы. Некоторая зависимость от апертуры есть, ибо из-за колоколообразности звездных изображений в центральный пиксел попадет больше света, но зависимость тут уже пропорциональна корню.


Но с другой стороны может оказаться, что объектив с бОльшей апертурой даёт качество изображения хуже, собирает свет в бОльшем аберрационном кружке, в следствие чего нет выигрыша по проницанию, то лучше тогда выбрать объектив с меньшей светосилой, но с более качественными изображениями звёзд. (Это отвечая на ваш вопрос, имеет ли смысл применять объективы с большей светосилой).
Да, большие объективы дадут больший аберационный кружок и это очень хорошо. Чем больше точек учавствует в расчете положения центра звезды, тем точнее определяется центр. Качество звездных изображений здесь вторично.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

drak

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 177
  • Подяк: 0
  • Анатолий, Киев
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #38 : 20 Жовтня 2010, 18:15:25 »
. - .

Впрочем, если матрица будет площадью в 10 раз меньшей чем 24х36мм, то ею будет использовано ровно 10% прошедшего через объектив светового потока. Что здесь не верно?  :)
Это неверно. В каждой конкретный пиксел матрицы попадет свет от каждой точки объектива. Просто в соседний пиксел попадет свет с другого направления. Если свет звезды, собранный объективом попадет на маленькую матрицу, то ровно столько же света от этой звезды попадет и на большую матрицу. Надеюсь, понятно?

То что Вы сказали мне более чем понятно. Мне это уже сказали выше и я с этим полностью согласен   :hz:
Но излагая свою мысль, Вы кардинально не обращаете внимания на мою.  :)
Ваша фраза : "Это не верно" меня очень огорчила.  ::)
Характеристики любого объектива рассчитываются на определенное поле кадра/матрицу, использование менее 50% расчетной площади кадра совсем не кажется мне оптимальным.
В частности, распространенный объектив Юпитер-37А в паре с матрицей 1/6" мне представляется ситуативно таким: "я его слепила из того что было".
На такой матрице остается даже не 10, а менее 3-х % расчетного светового потока прошедшего через объектив и если этот световой поток Вам не нужен и не используется попадая мимо матрицы это не значит, что через объектив он не проходил.
При этом я прекрасно понимаю, что на единицу площади матрицы, что полнокадровой, что малоразмерной света попадет одинаково.
Получить на такой матрице аналогичное по размеру и количеству фотонов изображение для гидирования пожалуй можно простой склейкой диаметром в пару сантиметров или более маленьким, соответственно более дешевым и легким объективом, но рассчитанным на меньший кадр. Вот это я имел ввиду.
А то, что сжать световой поток "полнокадрового" объектива на маленькую матрицу не имеет смысла, я понял после первого же разъяснения. Но в голове что-то пока не увязывается.  ;D

P.S. Ваши последние посты мне все прояснили, спасибо.  :)
« Останнє редагування: 20 Жовтня 2010, 18:55:41 від drak »
Записаний

drak

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 177
  • Подяк: 0
  • Анатолий, Киев
Re: Поговорим об автогиде
« Reply #39 : 20 Жовтня 2010, 18:33:03 »
. - .


Итак, понятно, "где собака зарыта".
Пока я набирал, Лёня ответил про поток. Проясню ситуацию в отношении остального.

Я Вас понял. Пост выше, пожалуй, вполне объясняет, что я имел ввиду и на мой взгляд не противоречит сколько-нибудь существенно написанному Вами.
Я не владею "астрономической" терминологией достаточно глубоко и точно, возможно слишком непрофессионально формулирую и в этом причина непонимания, но основная суть физических процессов от меня редко ускользает. 
Меня путало "земное" изображение, вы хорошо все объяснили про звезды.
И в голове все увязалось и сложилось, спасибо. :)
« Останнє редагування: 20 Жовтня 2010, 18:51:06 від drak »
Записаний