Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
22 Травня 2019, 10:58:59

Увійти

google


Автор Тема: Подсказки телескопостроителю:)  (Прочитано 48310 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6871
  • Подяк: 498
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #180 : 09 Листопада 2006, 12:28:28 »
. - .

Отвечаю по пунктам:
1) Леня, свой график ты запостил после того, как я написал свое сообщение. Для любительского астрофото 30% виньетирования к краю - нормально, легко снимется flat field. Для визуала - мне кажется, заметно также будет на краю чувствительности (0,1 - 0,2 m)
Я свой график запостил через 5 минут после печати своего сообщения. "Не ожидал, что за эти 5 минут можно сделать очень много..."
К сожалению график не совсем правильный. В формулах я не учел, что диагоналка срезает часть света (при построении графика считалось, какой процент доли сечения конуса в районе диагоналки отразится от этой диагоналки ) , по этому в начале график идет чуть более круче вниз, а потом(уже за помаранчевой чертой - чуть вверх (примерно на 0.05 зв. величины).  Мне кажется, что такое виньетирование особо опасно при оценке блеска переменных звезд, где оценка со звездами сравнения на расстоянии в пол-градуса проводится с точностью до 0.01. Ну а для астрофото в прямом фокусе Ньютон вообще мало приспособлен. Но это не суть важно. Вова должен сам решить для себя (ведь это его инструмент) для чего он будет использоваться и насколько критично ему виньетирование. Наша же с тобой дисскусия должна помочь ему оценить преимущества или недостатки того или иного решения.

2) Диагоналка с допуском 1/2 лямбда действительно будет без проблем работать - если вынос от диагоналки на уровне 1/4 фокуса телескопа, то искажения соответсвенно уменьшатся - до 1/8 лямбда. Так что планетная пригодность инструмента несомненна.
Начнем с того, что не все так просто. Волновой фронт после главного зеркала изначально имеет сферическую в 1/4 длины волны. Если же диагоналка отстоит от фокальной плоскости на уровне 1/4 фокуса, то при точности поверхности 1/2 лямбда она даст дополнительное искажение в 1/4 длины волны. То есть максимальное искажение составит уже лямбда на 2. Конечно для RMS нужно посчитать, но суть понятна. Если же диагоналка отстоит только на 1/12 фокуса от фокальной плоскости, то она даст искажения всего в 1/12 и максимальное искажение уже окажется на уровне лямбда на три. Собственно чем ближе к фокальной плоскости окажется диагоналка, тем качественнее будет изображение.

4) Насчет бино - Леня, ты настойчиво пытаешься расчеты для одного глаза (уже обсужденные - почему-то большинство наблюдателей планет говорит, что им комфортно наблюдать и при увеличениях 2D) перенести на бинокулярное зрение, которое работает уже с другой физиологией.
С бино, как и с любыми другими, не очень полезными техническими изобретениями разобралось время. Ведь биноприставки появились не сегодня и не вчера. Любое полезное изобретение становится массовым и, как следствие, недорогим. С бинокулярными приставками этого не произошло. Мне неизвестны книги, где бы по визуальным наблюдениям планет рекомендовали бы использовать биноприставки. Никогда их и не использовали на обсерваториях, когда там проводились визуальные наблюдения. О других, отличных от Планет объектах я вообще молчу.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

AndreyYa

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2140
  • Подяк: 53
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #181 : 09 Листопада 2006, 13:29:23 »
. - .

Ну а для астрофото в прямом фокусе Ньютон вообще мало приспособлен. Но это не суть важно. Вова должен сам решить для себя (ведь это его инструмент) для чего он будет использоваться и насколько критично ему виньетирование.
Насчет проблем с астрофото в прямом фокусе Ньютона - это сильный ход, Леня... Ты это скажи Чекалину... Или к примеру Алексею Martaleks При светосиле 1/8 там фотографическое поле будет не меньше 20 мм, а с кома-корректором за 100 баксов - вааще ;)... Ну а насчет визуальных наблюдений переменных звезд - хм, уж очень это на любителя.. 

Начнем с того, что не все так просто. Волновой фронт после главного зеркала изначально имеет сферическую в 1/4 длины волны. Если же диагоналка отстоит от фокальной плоскости на уровне 1/4 фокуса, то при точности поверхности 1/2 лямбда она даст дополнительное искажение в 1/4 длины волны. То есть максимальное искажение составит уже лямбда на 2. Конечно для RMS нужно посчитать, но суть понятна. Если же диагоналка отстоит только на 1/12 фокуса от фокальной плоскости, то она даст искажения всего в 1/12 и максимальное искажение уже окажется на уровне лямбда на три. Собственно чем ближе к фокальной плоскости окажется диагоналка, тем качественнее будет изображение.
Леня, а чем 1/4 фокуса от 1/12 отличаются? Искажения волнового фронта - суть наклоны его образующей относительно сферы (или плоскости...) поэтому степень вносимых искажений должна быть пропорциональна расстоянию до фокуса - там вроде не квадратичные, а линейные члены работают...соответственно может поправь цифры в своих оценках...

С бино, как и с любыми другими, не очень полезными техническими изобретениями разобралось время. Ведь биноприставки появились не сегодня и не вчера. Любое полезное изобретение становится массовым и, как следствие, недорогим. С бинокулярными приставками этого не произошло. Мне неизвестны книги, где бы по визуальным наблюдениям планет рекомендовали бы использовать биноприставки. Никогда их и не использовали на обсерваториях, когда там проводились визуальные наблюдения. О других, отличных от Планет объектах я вообще молчу.
Визуальные наблюдения планет на обсерваториях с научной целью закончились годах в 50-х, если я правильно понимаю...  Ведь совсем недавно - лет 15-20 назад стало возможным наносить многослойные просветляющие покрытия высокого качества достаточно недорого  - чтобы это стало достоянием масс... Мне тоже неизвестны книги описывающие съемку планет вебкамерами до World War ||  - такие эксперименты были слабоизвестны  ;) ;) ;) Раньше бино с 6 преломляющими поверхностями жрало до 40% света, теперь - на уровне 10% - имею ввиду общие потери, без учета уменьшения яркости в 2 раза при разделении пучка... И совсем недавно наши китайские друзья позволили это все нам покупать за несмертельные деньги.
Почему у всех больших производителей астрооптики (WO, Wixen, DeepSky, Baader, Pentax, Teleview, ЛОМО и многие другие) есть Бино в ассортименте, и даже 2" - для deepsky? И давно есть, устойчиво - более 10 лет? Неужто редакционные обзоры в журналах и на авторитетных сайтах так долго, устойчиво и однобразно врут и впаривают? Это сколько же народу надо было подкупить? :hz: :hz: :hz:
Записаний
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6871
  • Подяк: 498
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #182 : 10 Листопада 2006, 13:35:27 »
. - .

Ну а насчет визуальных наблюдений переменных звезд - хм, уж очень это на любителя.. 
Что касается переменных звезд, то на самом деле это довольно интересный раздел любительских наблюдений.
После того, как любитель насмотриться на планеты и галактики и выйдет на более высокий уровень, просто должно возникнуть желание что-то померять, обнаружить, узнать. И начинается наблюдений явлений с секундомером, придирчивой оценкой блеска звезд и комет, изучения методик.

степень вносимых искажений должна быть пропорциональна расстоянию до фокуса - там вроде не квадратичные, а линейные члены работают...соответственно может поправь цифры в своих оценках...
Посмотри внимательно, у меня линейные члены работают.

Ведь совсем недавно - лет 15-20 назад стало возможным наносить многослойные просветляющие покрытия высокого качества достаточно недорого  - чтобы это стало достоянием масс...
Что касается многослойных покрытий, то справедливости ради нужно отметить, что прогресс в этой области, как и в оптике
вообще, весьма незначителен. Многослойные покрытия наносили на массовую продукцию даже в нашей стране
(Крылатова Т.Н. Интерференционные покрытия, Машиностроение 1973 г. )
На западе в это время уже начали появляться даже сложные интерференционные фильтры для наблюдения туманностей (Дипскай фильтры) В 1976 годы их выпускала фирма DayStar. А в 1979 году массово начала выпускать очень сложные фильтры
Lumicon. А многослойные просветления и диэлектрические покрытия на массовую продукцию наносили еще в 60-х.
Бинокулярные приставки появились также не 5 и не 10 лет назад. Но просмотрев журналы Sky$Telescope можно обнаружить две статьи, в которых анализуются бинокулярные приставки и их применение называют либо очень сомнительным, либо полезным при наблюдениях Луны (Она очень ярка и уменьшение света идет только на пользу) Что-то не попадаются фразы, что для более успешного наблюдения детали лучше воспользоваться биноприставкой.
В книгах о любительских наблюдениях планет (Например Fred W Price The Planet Observer's Handbook - самое авторитетное издание) о приставках вообще не упоминают. Что же касается отзывов, на которые ссылались в теме о бинокулярных приставках, то после нескольких лет регулярных наблюдений они будут выглядеть забавными.
Нужна или нет приставка, Вова сам решит. Но не могу не отметить, что экономически дешевле построить настоящий бинокуляр, чем докупать биноприставку а о приемуществах настоящего бино я думаю не нужно рассказывать.
Что касается так называемой кооперации, то расчитывать, что кто-то даст свое оборудование можно только в том случае, если оно не очень нужно, а значит не очень полезно. По крайней мере я свой набор основных аксесуаров вряд ли кому то дам, поскольку для меня он должен быть готов в любую минуту.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #183 : 28 Листопада 2006, 13:40:58 »
. - .

Здравствуйте ЛА.С самого начала слежу за темой ,ну почему она заглохла?
Я тоже строю Ньютон 150/750.Возник вопрос, может подскажет кто?Почему Навашин советует брать поле зрения 1*.Соответственно линейный размер поля f/57?Какое отношение имеет линейній размер поля к диаметру окуляра? :hz:
Записаний

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #184 : 28 Листопада 2006, 13:47:07 »
. - .

И еще.Если диагональное зеркало с малой осью40мм,то вынос уже предрешен?У меня фокусер НПЗ 2" с переходным кольцом на 1,25".Смогули я пользоваться полноценно разными окулярами? 
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5863
  • Подяк: 156
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #185 : 28 Листопада 2006, 14:09:00 »
. - .

И еще.Если диагональное зеркало с малой осью40мм,то вынос уже предрешен?У меня фокусер НПЗ 2" с переходным кольцом на 1,25".Смогули я пользоваться полноценно разными окулярами? 
Если предположить, например, что труба будет с внутренним диаметром 180мм и с толщиной стенки 2мм, тогда, при таких размерах ДЗ, вынос фокуса за пределы трубы может быть в пределах от 30 до 100мм. Тогда при максимальном выносе (100мм) почти все поле будет виньетированным, а при минимальном выносе (30мм) невиньетированным будет поле диаметром около 20мм.
Эти данные получены таким калькулятором: http://hea.iki.rssi.ru/~nick/calc.htm.

Хоть реальные размеры фокусера (НПЗ 2") мне и не известны, но предположу, что использование 2-х дюймовых окуляров будет не целесообразно.
« Останнє редагування: 28 Листопада 2006, 14:20:59 від alex~ »
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5863
  • Подяк: 156
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #186 : 28 Листопада 2006, 14:16:10 »
. - .

Цитата: volya
Здравствуйте ЛА.С самого начала слежу за темой ,ну почему она заглохла?
Всі навєрное пілять люминь.... Немає часу інформіровать....  :rotate:

Цитата: volya
Какое отношение имеет линейній размер поля к диаметру окуляра? :hz:
Предположу, что когда речь идет о линейном размере поля, то имеется ввиду размер поля свободный от виньетирования. Наверное не имеет смысла добиваться невиньетированного размера поля зрения, если его диаметр будет больше чем диаметр полевой диафрагмы окуляра.
Записаний


volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #187 : 28 Листопада 2006, 14:37:49 »
. - .

 Ясно.Тогда выходит применять 2" фокусер только с "какого-то" фокуса ГЗ?
Когда линейные размеры поля будут прибл.равными размерам полевой диафр. окуляра?
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5863
  • Подяк: 156
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #188 : 28 Листопада 2006, 14:43:29 »
. - .

Ясно.Тогда выходит применять 2" фокусер только с "какого-то" фокуса ГЗ?
Когда линейные размеры поля будут прибл.равными размерам полевой диафр. окуляра?
Ну выкидывать его не спешите  :shuffle:
Подождите немного, пока выскажутся гуру ::)
Записаний

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #189 : 28 Листопада 2006, 14:56:06 »
. - .

Леонид.Подскажите по-этому вопросу.
Записаний

Digard

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 945
  • Подяк: 206
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #190 : 30 Листопада 2006, 00:59:31 »
. - .

Полноценно использовать 2" фокусер в короткофокусном 150/750 Ньютоне с 40-мм вторичкой однозначно не выйдет. Можете сами прочертить ход лучей в Автокаде или другом САПР.
Записаний
-:-

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #191 : 30 Листопада 2006, 10:23:41 »
. - .

Мне не все понятно.Радиус рабочего поля
зрения(линейный).Каков критерий его выбора?
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5863
  • Подяк: 156
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #192 : 30 Листопада 2006, 13:06:24 »
. - .

Мне не все понятно.Радиус рабочего поля
зрения(линейный).Каков критерий его выбора?
Поступило предложение:
1) Зеркала у Вас есть.
2) Фокусер у Вас есть.
3) Если трубы нет, то делаете(покупаете)...  170-180мм вн.диаметр будет самое то.
4) Собираете все вместе в скоп и наслаждаетесь в него увиденным.

з.ы. А линейный радиус поля выберите 1-3-5 мм. Будь оно даже 0мм - разницы не заметите.  По правде сказать, однозначного ответа все равно не получите, а вот головной боли, от якобы предполагаемого неверного шага, получите выше крыши...  ;D
Все муки сомнения улетучаться, как только возьмете в руки дрель, ножовку, топор.... :o
Записаний

Alexander

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 881
  • Подяк: 11
  • Фотохудожник
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #193 : 30 Листопада 2006, 14:11:37 »
. - .

Мне не все понятно.Радиус рабочего поля
зрения(линейный).Каков критерий его выбора?
-------------------------------------------------------------------------
  Имеется ввиду невиньетированного поля зрения.Тогда,если для астрофото,то всё определяет размер приёмника света.А если для визуала,то световой диаметр полевой линзы окуляра.
Для примера.Если использовать фотоплёнку на кадр 24ммх36мм с диагональю кадра 43,27мм,то размер линейного поля определяется размером этой диагонали.В данном случае его радиус равен 43,27мм делённое на 2 =21,63мм. :)
Записаний
Мицар, БМТ-110,EQ6 Syn Scan Pro, Ньютон 168мм,ЗРТ-454,NexImage.

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #194 : 30 Листопада 2006, 14:23:46 »
. - .

А-гаа.Ну ясно .У Навашина сказано поле равно  F/57,а у Сикорука-"принимается порядка 25-30 мм" .
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5863
  • Подяк: 156
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #195 : 30 Листопада 2006, 15:05:44 »
. - .

А-гаа.Ну ясно .У Навашина сказано поле равно  F/57,а у Сикорука-"принимается порядка 25-30 мм" .
Здесь речь идет об одном и том же. У Сикорука вычислено по такой же формуле, просто там пример с 1200мм фокусом:
1200*1о/57.3 =20.9мм.
А для Вашего фокуса получим:
750*1о/57.3 = 13мм (диаметр!).
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5863
  • Подяк: 156
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #196 : 30 Листопада 2006, 15:50:31 »
. - .

Для реализации 1о поля зрения телескопа
(с соответствующим невиньетируемым рабочим полем диаметром 12мм)
получим такие конструктивные данные.
Записаний

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #197 : 01 Грудня 2006, 17:07:03 »
. - .

Все ясно.По-простому:Если у меня 2" фокусер и соответственно 2" окуляр то мне надо линейное поле порядка 42-44мм (по диаметру полевой линзы)
такое поле даст зеркало с большим F,но если взять 150 ку с таким фокусом  то светосила его будет маленькая и труба длинная.Надо брать зеркало большого диаметра и соотв.большого F.Это идеально,а практика - в разной степени компромисы. :-\
Записаний

Boboshkin_Pavel

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 195
  • Подяк: 0
    • Максутов-клуб
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #198 : 01 Грудня 2006, 20:07:39 »
. - .

Не нужно гнаться за большим невиньетированным полем зрения. Стремиться сделать невиньетированное поле диаметром 2 дюйма - ошибка типичная для начинающих телескопостроителей. Это приведет к большому экранированию. У многих профессиональных инструментов невиньетированное поле равно нулю или малой части полного пля зрения.
Думаю, можно остановиться на размере этого поля в районе 1/2..1/3 поля зрения среднефокусного окуляра. Все равно, объект обычно рассматривается центром поля зрения, а периферия служит только для ориентации.
Записаний

volya

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 36
  • Подяк: 0
Re: Подсказки телескопостроителю:)
« Reply #199 : 04 Грудня 2006, 10:13:19 »
. - .

 Ясно.Я просмотрел данные "фирмовых" телескопов.Celestron C6N с аналогичной апертурой имеет зеркало с малой осью 44.45мм,а Тал 150П с 2"фокусером аж 48мм соответственно.Кстати еще.Удалось заиметь зеркало с копировального аппарата(их там в зав.от марки 6-7) длина 20см-ширина разная.На глаз - идеальное .Металлизация поверхностная.Покрытие -зверь.
В очковой мастерской мастер за 10 мин делает элипс  с заданными размерами.
Записаний