Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
01 Червня 2020, 12:59:44

Увійти

google


Автор Тема: Микрофотография!!!  (Прочитано 26284 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7852
  • Подяк: 1540
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Микрофотография!!!
« Reply #40 : 14 Листопада 2009, 13:06:31 »
. - .

У меня самый мощный объектив промаркирован как 40/0,65
Записаний
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5924
  • Подяк: 209
Re: Микрофотография!!!
« Reply #41 : 14 Листопада 2009, 14:05:56 »
. - .

У меня самый мощный объектив промаркирован как 40/0,65
А окуляр какой?  10х? 16х? ...
Записаний

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7852
  • Подяк: 1540
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Микрофотография!!!
« Reply #42 : 14 Листопада 2009, 16:06:54 »
. - .

ну я в последнее время только с камерой работаю. А в наличии имеются 10х и 16х.
Записаний
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

Fox

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 283
  • Подяк: 0
  • SW Dob10
Re: Микрофотография!!!
« Reply #43 : 14 Листопада 2009, 18:56:41 »
. - .

Цитувати
Пока присматриваюсь к такой модели

А есть смысл брать бино? Я так понимаю все равно ж будет псевдо стерео?
Записаний
С ув., Александр

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5924
  • Подяк: 209
Re: Микрофотография!!!
« Reply #44 : 14 Листопада 2009, 19:02:39 »
. - .

Цитувати
Пока присматриваюсь к такой модели

А есть смысл брать бино? Я так понимаю все равно ж будет псевдо стерео?
Совсем не в стерео дело. Я так подумал, что двумя глазами будет комфортнее рассматривать букашек.
Сужу по собственным ощущениям. Есть у меня бинокль, есть телескопы - я выбираю бино!
Записаний

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Микрофотография!!!
« Reply #45 : 14 Листопада 2009, 19:54:29 »
. - .

 Я вас (некоторых) не совсем понимаю. Сначала вы выносите категоричные суждения (типа "посчитать нельзя"), потом признаете, что вы не специалисты и просите растолковать основы предмета, который будущие неспециалисты в этом предмете в ВУЗе изучают минимум три года с разных сторон. 
Я же просто кратко и сухо указал на ваши ошибки.
Пожалуйста, укажите, в какой из трех десятков букв вы смотрели "глумление", и я уйду с форума. Совсем.

Далее. Если и в этот раз Вы настаиваете на "ссылках в студию", будьте добры, озаботьтесь сначала подкреплением ссылками ваших утверждений.
Но так и быть:
Цитувати
ГИСТОХИМИЯ
(histochemistry) - изучение состава и распределения химических соединений в клетках и в межклеточном веществе при помощи различных красителей, индикаторов, а также световой и электронной микроскопии. - Гистохимический (histochemical).

Искать гистохимия в каталогах диссертаций, авторефератов и научных статей:
Электронная библиотека российских диссертаций
Каталог Российской Государственной Библиотеки
Электронный ресурс "Научная сеть"

(http://vocabulary.ru/dictionary/480/word/%C3%C8%D1%D2%CE%D5%C8%CC%C8%DF/)
Если эти ссылки вам не помогут, у вас на форуме есть человек, который точно знает, у какого лица на Украине можно получить исчерпывающую консультацию по световой микроскопии. Если совсем лень - возьмите учебник "Общая гистология" для первокурсников.
Теперь...
MaxMan:
Цитувати
У меня самый мощный объектив промаркирован как 40/0,65
А у меня - 120/0,9 (иммерсионный) и 100/0,65 ("сухой"). Я не предлагаю его Вам для опытов, этот апохромат стоит, как 120-мм апохроматический рефрактор.

MaxMan:
Цитувати
ну я в последнее время только с камерой работаю. А в наличии имеются 10х и 16х.
А у меня - от 4х до 27х. Мне что, не верить своим глазам?

alex~ :
Цитувати
Начинаю присматриваться к микроскопам,
пока что знаю, как обределяется разрешающая способность микроскопа:
R = лямбда/(2*NA)
где NA - числовая аппертура, указывается на самом объективе.
Например, на объективе с кратностью 40х обычно присутствует NA = 0,65...0,9.  Чем больше - тем лучше. Максимальное эффективное увеличение микроскопа с таким объективом считается путем умножения NA на 1000. 
Т.е. с объективом 40х возможны увеличения до 650х...900х.

Ответ (цитаты) ниже. Заметьте - всё, как для телескопов. Чем вы тут занимаетесь, граждане, а? ;D
Записаний

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7852
  • Подяк: 1540
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Микрофотография!!!
« Reply #46 : 14 Листопада 2009, 21:16:01 »
. - .

Станислав. Я вроде в своём посте указал сразу что СЛАБО разбираюсь в микроскопах. Поэтому и не утверждал а предполагал.
И если пишу характеристики своих объективов и окуляров то не для того что-бы меряться с вами *****, а для уточнения характеристики инструмента. Я очень за Вас рад что у Вас крутой микроскоп!!!  8)

Про гистохимию понятно только то, что это целая наука. Я так и предполагал что для разных образцов нужны разные красители.... но читать ради этого спец литературу наверное не стану по причине того, что просто нет времени.

Про увеличения с использованием вместо окуляра камеры я всё равно не понял... в телескопах такого нет. Его нельзя посчитать. А в микроскопах не очень понимаю. Даже если есть эта цифра, то что она описывает? Отношение натурального размера микроба к его размеру на экране монитра?  :insane: А если у меня два разных монитора 15" и 37"?

Про увеличения своего микроскопа тоже не ясно. Я так и не понял чем вас не устроили мои 650 крат? Хотя меня они не устраивают по причине дифракции, которая очень отчётливо видна. И если в астрономическихинструментах с дифракцией можно бороться только увеличением апертуры, то в микроскопах это для меня тёмный лес.
Записаний
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Микрофотография!!!
« Reply #47 : 14 Листопада 2009, 22:48:52 »
. - .

Цитувати
Я вроде в своём посте указал сразу что СЛАБО разбираюсь в микроскопах. Поэтому и не утверждал а предполагал.
Будьте честным - перечитайте свои сообщения и скажите, как вот в таком, например -
Цитувати
Понятие увеличения при съёмке в прямом фокусе отсутствует
можно понять, что вы только предполагаете... И когда Вы стали каяться, что  "слабо разбираетесь в микроскопах"? Когда у меня "уже рука в замах пошла"? Кстати, а кривой фокус бывает?
 
Цитувати
Я очень за Вас рад что у Вас крутой микроскоп!!!
Это не "крутой микроскоп", а рабочий инструмент. И головная боль - передать бы в хорошие руки...
Цитувати
Про увеличения с использованием вместо окуляра камеры я всё равно не понял... в телескопах такого нет. Его нельзя посчитать.

Опять... ну представьте, что вместо объектива микроскопа у Вас одиночная положительная линза с известным фокусным расстоянием (скажем, 10 мм), Вместо пленочки лука - рисунок размерами 3х3 мм. Вместо матрички фотоаппарата - проекционный экран, находящийся на известном расстоянии в 1 м. И что, нельзя посчитать?
Цитирую свой же учебник для студентов:
"Размеры спроектированного на экран изображения во столько раз больше оригинала, во сколько раз расстояние до экрана больше фокусного расстояния проекционной линзы."
Если Вы после матрицы отображаете изображение на мониторе, то это ничего не меняет. При этом не будет нового изображения, детализирующего первое!!! Ведь не на мониторе рождаются значащие пиксели... И не важно, какой у Вас экран - в горошинку или полоску. Вы просто увеличили размер холста, на котором нарисован детский рисунок. И всё, и хватит об этом.
Цитувати
Про увеличения своего микроскопа тоже не ясно. Я так и не понял чем вас не устроили мои 650 крат?
Да я по опыту знаю, как выглядят ядра клеток лука на любом увеличении. Но не могу это пояснить Вам коротко+понятно. Вы там на своих снимках позднюю телофазу митоза видите?  А теперь гляньте сюда - http://enc.lib.rus.ec/bse/008/077/015.htm, это для школьников. От себя добавлю- полезное увеличение Вашего микроскопа около 30 крат, потому чтоу Вас не микроскоп, а штативная лупа. Остальное - растягивание бумаги, на которой нарисована картинка. Вы же сами заметили, что Вы рассматриваете дифракционную картину, а не изображение. Там же порядки в глаза лезут...
Нужное увеличение всегда получают на пленке/матрице, дальнейшее "электронное увеличение" ничего нового не дает. Это только удобство рассматривания, как переход с полезных 375 крат на удобные глазу 1000-1200. Ну представьте (грубый пример), что я через театральный бинокль на 0,3 мп матрице сделал снимок Сатурна, а потом увеличил снимок на 100-дюймовом мониторе и увидел  щель Кассини... Что мне тут скажут и куда направите? А Вы сделали нечто подобное... 
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5924
  • Подяк: 209
Re: Микрофотография!!!
« Reply #48 : 14 Листопада 2009, 23:00:51 »
. - .

От себя добавлю- полезное увеличение Вашего микроскопа около 30 крат, потому чтоу Вас не микроскоп, а штативная лупа.
:hz: а из чего это следует ?
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5924
  • Подяк: 209
Re: Микрофотография!!!
« Reply #49 : 14 Листопада 2009, 23:17:16 »
. - .

alex~ :
Цитувати
Начинаю присматриваться к микроскопам,
пока что знаю, как обределяется разрешающая способность микроскопа:
R = лямбда/(2*NA)
где NA - числовая аппертура, указывается на самом объективе.
Например, на объективе с кратностью 40х обычно присутствует NA = 0,65...0,9.  Чем больше - тем лучше. Максимальное эффективное увеличение микроскопа с таким объективом считается путем умножения NA на 1000. 
Т.е. с объективом 40х возможны увеличения до 650х...900х.

Ответ (цитаты) ниже. Заметьте - всё, как для телескопов. Чем вы тут занимаетесь, граждане, а? ;D

Вот цитаты из второго источника, объясняющего, что такое разрешение микроскопа.
Не вижу противоречий с моим предыдущим высказыванием:
Цитувати
Волновые свойства света определяют предел разрешения в оптических приборах. По дифракционной теории образования изображения в световом микроскопе Аббе нельзя видеть объекты меньше полудлины волны и нельзя получить изображение меньше полудлины волны d > 0,5 (L/А), где
d - разрешающая способность микроскопа, мкм,
L - длина волны, мкм,
А - числовая апертура объектива.

Числовая апертура объектива (А) - произведение синуса половины апертуры на показатель преломления среды между предметом и объективом: А = n*sin(u/2), где
n - показатель преломления среды, лежащей между объектом наблюдения и объективом,
u - апертурный угол.

Числовая апертура определяет ряд важнейших свойств микроскопа: яркость изображения, «проникающую» и «отображающую» способности, т.е. степень сходства изображения с предметом. Чем больше числовая апертура, тем более мелкие подробности в состоянии воспроизводить объектив.

И здесь тоже:
Цитувати
Полезное увеличение микроскопа должно быть не более 1000 числовых апертур объектива и не менее 500:
500Аоб < Гм < 1000 Аоб,  где Аоб- числовая апертура объектива.
« Останнє редагування: 14 Листопада 2009, 23:28:19 від alex~ »
Записаний

Грин

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3381
  • Подяк: 0
  • Забанений!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..
Re: Микрофотография!!!
« Reply #50 : 15 Листопада 2009, 10:14:59 »
. - .

Далее. Если и в этот раз Вы настаиваете на "ссылках в студию", будьте добры, озаботьтесь сначала подкреплением ссылками ваших утверждений.

 Чем вы тут занимаетесь, граждане, а? ;D

Я не настаивал, а просил о помощи - сам на двух простеньких микроскопах пробую снимать. Но жёсткая отповедь в ответ на сложивщийся среди нас тон общения, в общем-то хорошо знакомых друг с другом, заставляет меня извиниться за беспокойство и в дальнейшем стараться обходить Вас стороной.
Записаний
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

MAKsutik

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4715
  • Подяк: 253
  • Ищи на третьей планете.
    • Project EQDrive
Re: Микрофотография!!!
« Reply #51 : 15 Листопада 2009, 10:47:20 »
. - .

Станислав мы здесь люди далекие от микроскопов, :binolook:
Можем заблуждаться или нести ересь,если Вы практичны в этом вопросе, так объясните,покажите... зачем же сразу грубить  :hz:
Записаний



Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Микрофотография!!!
« Reply #52 : 15 Листопада 2009, 10:57:09 »
. - .

alex~:
Цитувати
а из чего это следует ?
А разве Вы не читаете форум?
Смотрите -
Цитувати
2. Как посчитать увеличение при отсутствии окуляра? (съёмка в прямом фокусе)
Где тут микроскоп?
Теперь.
Цитувати
Не вижу противоречий с моим предыдущим высказыванием
А я вижу. Сравниваем: первое.
Цитувати
пока что знаю, как обределяется разрешающая способность микроскопа:
[/R = лямбда/(2*NA)
где NA - числовая аппертура, указывается на самом объективе.
Второе.
Цитувати
Волновые свойства света определяют предел разрешения в оптических приборах. По дифракционной теории образования изображения в световом микроскопе Аббе нельзя видеть объекты меньше полудлины волны и нельзя получить изображение меньше полудлины волны d > 0,5 (L/А), где
d - разрешающая способность микроскопа, мкм,
L - длина волны, мкм,
А - числовая апертура объектива.
Числовая апертура объектива (А) - произведение синуса половины апертуры на показатель преломления среды между предметом и объективом: А = n*sin(u/2), где
n - показатель преломления среды, лежащей между объектом наблюдения и объективом,
u - апертурный угол.
"В осадке":
1. R = лямбда/(2*NA)
2. А = n*sin(u/2),
В первом вы говорите об удвоении апертуры, во втором о половине апертуры.
Теперь:
Цитувати
Полезное увеличение микроскопа должно быть не более 1000 числовых апертур объектива и не менее 500:
500Аоб < Гм < 1000 Аоб,  где Аоб- числовая апертура объектива.
Беру с полки объектив.
"ЛОМО", 3,5х/0,1, "План-апо П".
Применяю к нему предложенное Вами/не Вами правило. И удивленно спрашиваю у Вас же: реально ли с помощью этого одиночного объектива получить увеличение 100х (1000 числовых апертур)? Если да, то чего такую ерунду пишет на оправе изгтовитель?
  Поймите, пока для Вас, все, что на ножках - это микроскоп. А заявитель увеличения 650х раз за разом подтверждает, что он использует фактически одиночную линзу.  
Sapienti sat?
(внизу - снимок, сделанный только этим объективом, аппарат "Олимпус Е500")
Записаний

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Микрофотография!!!
« Reply #53 : 15 Листопада 2009, 11:03:26 »
. - .

Цитувати
Можем заблуждаться или нести ересь,если Вы практичны в этом вопросе, так объясните,покажите... зачем же сразу грубить


Господа модераторы!
Необоснованное обвинение в грубости в мире культурных людей принято считать хамством. Только в этой теме я дважды уже испытал это. Или вы ограждаете меня от этого, или я ограждаю себя от форума.
Извините за беспокойство.

Станислав.   
Записаний

MAKsutik

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4715
  • Подяк: 253
  • Ищи на третьей планете.
    • Project EQDrive
Re: Микрофотография!!!
« Reply #54 : 15 Листопада 2009, 11:11:54 »
. - .

Вы считаете себя культурным?Культура аж прет.
Все больше не буду...
Записаний



alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5924
  • Подяк: 209
Re: Микрофотография!!!
« Reply #55 : 15 Листопада 2009, 11:32:36 »
. - .

"В осадке":
1. R = лямбда/(2*NA)
2. А = n*sin(u/2),
В первом вы говорите об удвоении апертуры, во втором о половине апертуры.

А вот тут Вы не внимательны: 2*NA это НЕ u/2  !
Во втором, A - это то, что в первом NA  (обозначено по разному, потому как копировалось из разных источников)
Подставте A в первое и получите R = лямбда/(2*n*sin(u/2)) и получите тоже самое, что и на приведенном вашем скриншоте. С той лишь разницей, что у вас умножается на 0,6, а у меня делится на 2 (которое сразу после знака деления). А по сути, что *0,6, что /2 - один хрен.
Т.е. формулы отражают одно и тоже самое.  ;)
Записаний

alex~

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5924
  • Подяк: 209
Re: Микрофотография!!!
« Reply #56 : 15 Листопада 2009, 11:37:45 »
. - .

Цитувати
Полезное увеличение микроскопа должно быть не более 1000 числовых апертур объектива и не менее 500:
500Аоб < Гм < 1000 Аоб,  где Аоб- числовая апертура объектива.
Беру с полки объектив.
"ЛОМО", 3,5х/0,1, "План-апо П".
Применяю к нему предложенное Вами/не Вами правило. И удивленно спрашиваю у Вас же: реально ли с помощью этого одиночного объектива получить увеличение 100х (1000 числовых апертур)? Если да, то чего такую ерунду пишет на оправе изгтовитель?
Отвечаю - реально. Исходя из выдумманной кем-то формулы, получим диапазон эффективных увеличений на указанном вами объективе:  от 50х до 100х.     Для этого нужно использовать окуляры, с обозначенной на них кратностью, от 14х до 28х.
Записаний

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7852
  • Подяк: 1540
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Микрофотография!!!
« Reply #57 : 15 Листопада 2009, 11:53:56 »
. - .

Я вроде сразу признал свою некомпетентность... тем не менее каждый новый пост от вас не несёт полезную информацию а только доказывает Ваше превосходство над нами. Я очень рад что Вы написали книгу на данную тему, но исходя их того как вы излагаете информацию - своего ребёнка я бы не отдал к Вам учится.
Вы на форуме уже 4 года. Но так и не соизволили в своём профиле сказать о себе хоть пару слов. Ни возраста, ни местонахождение, ни пол.... только по имени понятно что вы мужчина. А если проанализировать ваши сообщения на форуме - Вы всех учите! Ваше превосходство неоспоримо. А просят Вас только одно - подсказать вещи в которых Вы лучше соображаете а не чморить всех подряд.
Записаний
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7852
  • Подяк: 1540
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Микрофотография!!!
« Reply #58 : 15 Листопада 2009, 12:14:26 »
. - .

Кстате... только что решил посчитать увеличение микроскопа по методу Станислава. Если средний размер эритроцита 0,0075ммм и при максимальном увеличении проецируемый размер на матрицу камеры получается около 0,38мм. Что соответствует увеличению около 50х. А если учесть, что дифракция уже заметна, то реально получается около 30х. Вот только если бы я глазом смог рассмотреть пиксель камеры - тогда бы я согласился с таким утверждением. Ведь получается что размер эритроцитов соизмерим с размером пиксела камеры. А значит я бы видел кровь не как жидкость а как крупинки. И вроде как по умолчанию увеличение в 1х наверное считается изображение получаемое невооруженным глазом. Или я ошибаюсь?  :hz:

Попробовал прикинуть какое увеличение будет максимальным для оптики расчитывая таким методом. Надеюсь логика в этих расчётах есть. Берём длинну волны света... например 560нм (0,000056мм). Если я не ошибаюсь, то оптика не сможет показать объекты меньше этого размера так как волновая природа света не позволит. Получается если мы будем рассматривать образец камерой филипс 740 у которой размер пикселя равен 0,0056мм, то максимально разумное увеличение будет равно 0,0056/0,000056=100 крат. Как то не вяжется с упомянутыми 1500 кратами о которых и Станислав говорит и в энциклопедиях пишут......
« Останнє редагування: 15 Листопада 2009, 19:46:49 від MaxMan »
Записаний
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

d_w

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3070
  • Подяк: 100
Re: Микрофотография!!!
« Reply #59 : 16 Листопада 2009, 00:11:33 »
. - .

Вот по-человечески разжеванно (кстати нашим ;) ) про объективы для микроскопов и получаемые увеличения с помощью окуляров  http://www.shvedun.ru/objectivemic.htm
MaxMan полученное увеличение для своего объектива расчитал практически правильно)
Поправка: 560нм это не 0,000056мм, а в десять раз больше. Нано это 10-9


Станислав, мне кажется, Вы чуть не правильно поняли "настроение" всех сообщений. Тут скорее спрашивал народ у Вас и других сведующих лидей объяснений всяких увеличений и подкрасок, а не сомневался в Вашей компетенции  :) Мир-пис-бубльгум  :beer:



P/S На сайте Шведуна: "Срез яичка кота" Бр-р-р-р-р...  :o Жутко стало от названия  ;D
http://www.shvedun.ru/images/fotomicro/47.jpg
« Останнє редагування: 16 Листопада 2009, 00:15:55 від d_w »
Записаний
Нас окружают идиоты
тесней сжимая полукруг...