Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Березня 2019, 13:09:02

Увійти

google


Автор Тема: Глаз и зрение с позиций астрономии  (Прочитано 7977 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3574
  • Подяк: 476
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #20 : 18 Січня 2010, 17:23:00 »
. - .

Цитувати
Ведь клетки сетчатки не являются абсолютно черным телом и спокойно себе рассеивают до 10% падающего на них света.
В каких условиях получены такие данные (уровень освещённости)?
Цитувати
Этот свет также снижает контраст и делает бесплодными попытки некоторых любителей в их борьбе с долями процента рассеянного света внутри трубы телескопа.
Чтобы снизить контраст, этот свет должен отразиться в чём-то как в зеркале и снова попасть на сетчатку. Причем здесь труба телескопа, вообще не ясно, от того, что глаз рассеивает свет, нет смысла чернить трубу?
Цитувати
Инфракрасные же лучи не воспринимаются потому, что полость глаза с температурой порядка 37 градусов сама излучает инфракрасное излучение, мощность которого при длине волны в 800 нанометров начинает превосходить рассеянный свет Солнца.
Ты ноль нигде не потерял? 370 град  ;) или может 8000 нм?
Кстати через  ИК-фильтр 800 нм я неплохо вижу окружающие предметы, никакого рассеянного света, а тем более сравнимого с яркостью Солнца и близко нет.
Цитувати
Действительно, мы видим только красноватый оттенок у Бетельгейзе или Антареса, а также голубоватый у Веги.
Перечень цветных звёзд гораздо шире, по крайней мере, до 2,5m цветовой оттенок (если он присутствует) н.г. видят практически все.
Цитувати
Компактные яркие планетарные туманности приобретают для глаза различные оттенки от голубого до бирюзового
От синего до зелёного.
Цитувати
В случае более крупных туманностей с более низкой поверхностной яркостью (например "Кольцо" М57 в Лире и туманности Ориона) лишь некоторым людям удается увидеть малоразличимый зеленоватый оттенок.
Вопрос обсуждался десятки раз, хотя бы замени «зеленоватый оттенок» на «истинные цвета».
Цитувати
Например, в тесных парах звезд типа Денеболы голубоватый компонент кажется существенно более голубым, чем есть на самом деле из-за желтого компонента.
Лёня, я по бете Льва такой информации не встречал, источник данных можешь указать?
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #21 : 19 Січня 2010, 09:13:21 »
. - .

В каких условиях получены такие данные (уровень освещённости)?
Доля рассеяния света от освещенности никак не зависит (конечно в разумніх пределах). Ты наверно имел ввиду диапазон длин волн. Я так понимаю, что это относится к диапазону видимого света.

Чтобы снизить контраст, этот свет должен отразиться в чём-то как в зеркале и снова попасть на сетчатку. Причем здесь труба телескопа, вообще не ясно, от того, что глаз рассеивает свет, нет смысла чернить трубу?
Собственно это и происходит. Свет, отражаясь от сетчатки рассеивается в широком телесном угле и снова попадает на сетчатку, но уже в других местах. Поскольку вся система работает с эффективностью самого неэффективного элемента, то борьба с раасеянным светом внутри трубы телескопа имеет смысл, когда величина рассеянного света сравнима или больше такогово для глаза. То есть, чернить трубу нужно, но биться за доли процента смысла нет, равно как и переживать о рассеянии света на поверхностях линз рефрактора, мениска МАКа или зеркала Ньютона.


Цитувати
Кстати через  ИК-фильтр 800 нм я неплохо вижу окружающие предметы, никакого рассеянного света, а тем более сравнимого с яркостью Солнца и близко нет.
Человеческий глаз невосприимчив к свету, с длиной волны в 800 нм. То, что ты видишь сквозь него окружающие предметы говорит о том, что он пропускает свет в видимом диапазоне, достаточном для видения "окружающих предметов"

Цитувати
Перечень цветных звёзд гораздо шире, по крайней мере, до 2,5m цветовой оттенок (если он присутствует) н.г. видят практически все.
Тут нужно уточнить. Например, красный оттенок звезд мы видим до 1-1.5m, а голубой действительно, где-то до 2.5m

Цитувати
Вопрос обсуждался десятки раз, хотя бы замени «зеленоватый оттенок» на «истинные цвета».
Понятие истинного цвета довольно неопределенно, а особенно для астрономических объектов да еще и при низкой освещенности, где кривые сильно искажены. Например астрофотографам-художникам хорошо известна проблема с балансом белого для снимков звездного неба. С одной стороны считается, что нужно выделить звезду спектрального класса G2, как белую, но с другой строны мы считаем наше Солнце желтым.
Что касается цветов в М57, то ее спектр малоотличим от спектра других планетарных туманностей, например "голубого снежка".


Цитувати
Лёня, я по бете Льва такой информации не встречал, источник данных можешь указать?
Естственно, что я имел ввиду Альбирео. Спасибо, исправил.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SG

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 273
  • Подяк: 0
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #22 : 19 Січня 2010, 09:55:12 »
. - .

Конспективно, сжато, почти обо всем. Спасибо!
Кое-что не отражено - например по быстродействию глаза на разных освещенностях и углах(в применимости к визуалу через турбулентности ). Где этот материал  есть и есть ли вообще,  не знаю. С диаметрами зрачка от возраста --  не совсем верю графику. Мне 38,  но в темноте зрачок у меня расширяется почти до 7.3-7.4мм. Это аномалия? :D
Записаний
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #23 : 19 Січня 2010, 16:00:43 »
. - .

С диаметрами зрачка от возраста --  не совсем верю графику. Мне 38,  но в темноте зрачок у меня расширяется почти до 7.3-7.4мм. Это аномалия? :D
Наверно нужно было бы написать, что это некий среднестатистический график, отражающий тенденции. Убедительная просьба, сообщите пожалуйста свой размер зрачка, когда Вам будет 60 и 80 лет.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3574
  • Подяк: 476
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #24 : 19 Січня 2010, 18:21:52 »
. - .

Цитувати
Доля рассеяния света от освещенности никак не зависит
Не буду спорить, но мне хотелось бы знать условия эксперимента по определению светорассеяния на сетчатке, если они есть конечно.
Цитувати
Свет, отражаясь от сетчатки рассеивается в широком телесном угле и снова попадает на сетчатку, но уже в других местах.
От чего же он отражается после рассеивания "в широком телесном угле" и с каким коэффициентом (то есть какая доля возващается на сетчатку?)
Цитувати
Поскольку вся система работает с эффективностью самого неэффективного элемента, то борьба с раасеянным светом внутри трубы телескопа имеет смысл, когда величина рассеянного света сравнима или больше такогово для глаза.
Имхо, полностью ошибочный вывод. Грубо говоря, у нас есть два коэффициента, снижающих контраст: телескопа и глаза. Объясни всё-таки, почему нет смысла увеличивать контраст в телескопе до 100%, если мы сейчас имеем 95, скажем? Кстати, где в численном виде пролегает эта граница (когда уже нет смысла повышать контраст в телескопе)?
Цитувати
Человеческий глаз невосприимчив к свету, с длиной волны в 800 нм. То, что ты видишь сквозь него окружающие предметы говорит о том, что он пропускает свет в видимом диапазоне, достаточном для видения "окружающих предметов"

Лёня, обеспечь пожалуйста проверенный ИК-фильтр от 800 нм, а я берусь доказать свои слова на практике. Если у тебя нет такого, может кто-нибудь нам поможет?
Цитувати
Например, красный оттенок звезд мы видим до 1-1.5m

А кто такие мы? Я например, вижу до 2,5m уверенно. Вообще, это легко проверить на "новичках".
Цитувати
Что касается цветов в М57, то ее спектр малоотличим от спектра других планетарных туманностей, например "голубого снежка".
А тебе не кажется странным, что при малоотличимости спектра М57 от "Снежка" существует столь большая разница в цвете (как на фото, так и при визуале)?
« Останнє редагування: 19 Січня 2010, 18:26:15 від SP »
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

SG

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 273
  • Подяк: 0
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #25 : 19 Січня 2010, 20:22:35 »
. - .

Убедительная просьба, сообщите пожалуйста свой размер зрачка, когда Вам будет 60 и 80 лет.
Хорошо, в 2032 году  напомните ;D
Записаний
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #26 : 20 Січня 2010, 12:01:16 »
. - .

мне хотелось бы знать условия эксперимента по определению светорассеяния на сетчатке, если они есть конечно.
Конечно есть. Но нужно для поиска идти в научную библиотеку. Хотя у  Николая Сергиенко в Офтольмологической оптике можно найти нужную информацию.

Цитувати
От чего же он отражается после рассеивания "в широком телесном угле" и с каким коэффициентом (то есть какая доля возващается на сетчатку?)
Сетчатка не поглощает все падающие на нее лучи. Это подтвердит любой офтальмолог, который рассматривает глазное дно. Соответственно, часть падающего на нее света отражается. Но отражение это не такое как у зеркала, а как у матовых предметов - во все стороны. Если принять количество света, падающего на сетчатку за I, то после отражения от нее обратно на сетчатку попадет 5-10% от I. (Харцевич Т.Н. Медицинские оптические приборы, глава 2).


Цитувати
Имхо, полностью ошибочный вывод. Грубо говоря, у нас есть два коэффициента, снижающих контраст: телескопа и глаза. Объясни всё-таки, почему нет смысла увеличивать контраст в телескопе до 100%, если мы сейчас имеем 95, скажем? Кстати, где в численном виде пролегает эта граница (когда уже нет смысла повышать контраст в телескопе)?
Если у нас рассеивается обратно на сетчатку 5-10%, а от зеркала рассеивается 5%, но только небольшая часть достигнет глаза (рассеяние происходит по широкому телесному углу), глаз будет неспособен почуствовать разницу с идеальной системой.

Цитувати
Лёня, обеспечь пожалуйста проверенный ИК-фильтр от 800 нм, а я берусь доказать свои слова на практике. Если у тебя нет такого, может кто-нибудь нам поможет?

Думаю, понятно, что любой фильтр при этом имеет пропускание, пусть и незначительное, в видимом диапазоне. Интерференционный фильтр к тому же требует строгой перпендикулярности падающих лучей, что для нашего эксперимента невозможно. Я проверял чувствительность глаза с помощью спектрометра с узкой щелью.

Цитувати
Цитувати
Например, красный оттенок звезд мы видим до 1-1.5m

А кто такие мы? Я например, вижу до 2,5m уверенно. Вообще, это легко проверить на "новичках".
Большинству людей цвет красных или оранжевых звезд уже недоступен. Не зря Мона не увидела оранжевый цвет Дубхе (2зв. величины). Если красный цвет Бетельгейзе или Антареса хорошо заметен, то такой же цвет у Беты Андромеды (Мирах, недалеко от которой находится туманность Андромеды) с блеском 2.05m уже нет. А кроваво-красная Бета Пегаса
в правом вкрхнем углу квадрата Пегаса с блеском 2.4m кому то покажется цветной?

Цитувати
А тебе не кажется странным, что при малоотличимости спектра М57 от "Снежка" существует столь большая разница в цвете (как на фото, так и при визуале)?
Нет, не кажется. Фотография (особенно при рассматривании на полиграфии, фотобумаге или мониторе) в принципе не способна передать чистые спектральные цвета и смеси малого их количества. К тому же передаваемый на фото цвет очень чувствителен к цветовому балансу. Привычные нам фото М57 получены в псевдоцветах со специальной обработкой.
Что касается визуала, то твое утверждение еще раз подтверждает тот факт, что при низкой яркости цвета очень сильно искажаются.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3574
  • Подяк: 476
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #27 : 20 Січня 2010, 18:49:41 »
. - .

Цитувати
Думаю, понятно, что любой фильтр при этом имеет пропускание, пусть и незначительное, в видимом диапазоне. Интерференционный фильтр к тому же требует строгой перпендикулярности падающих лучей, что для нашего эксперимента невозможно. 
Думаю, понятно, что нужны точные данные по пропусканию конкретного фильтра, а так это просто слова. Чтобы наверняка "зарезать" видимую область, можно взять абсорбционный фильтр от 1000 нм, если на то пошло.
Цитувати
Я проверял чувствительность глаза с помощью спектрометра с узкой щелью.
Сколько человек ты проверил? Читал ли ты на "звездочёте" в теме "переменные звезды" о том, что разности оценки блеска красных звёзд у наблюдателей доходят до 2m? Причина, скорее всего, заключается в разном количестве красных колбочек на сетчатке. Исходя из наблюдений одних и тех же объектов, я могу наверняка  сказать, что цветовая чувствительность при малых яркостях у тебя снижена и прежде всего, в красной области.
Цитувати
Привычные нам фото М57 получены в псевдоцветах со специальной обработкой. Что касается визуала, то твое утверждение еще раз подтверждает тот факт, что при низкой яркости цвета очень сильно искажаются.
Странно только почему у многих ЛА по компактным планетаркам видимый цвет и даже оттенок (!) совпадает с фотографическим.
А ответ прост: спектральные линии и в Африке одинаковы. То есть, если кислород зелёный, то мы его и видим зёлёным, что бы там не говорили.
Цитувати
то твое утверждение еще раз подтверждает тот факт, что при низкой яркости цвета очень сильно искажаются
Многократные смысловые аберрации в одной фразе.
Утверждение никак не может подтвердить или опровергнуть факт, ибо факт, по определению, существует объективно. Моё утверждение не подтверждает, а опровергает твоё... При низкой яркости цвета обычно или не воспринимаются вообще или воспринимаются верно (при астрономических наблюдениях). Речь шла к тому же о "голубом снежке", яркости там более чем достаточно.
М57 находится "на границе" восприятия цвета в средние апертуры, но как я уже писал не раз и не два, в 500-мм удавалось увидеть даже красную "бахрому" по внешнему контуру. Опять же, она объективно существует и ослики здесь не при чём.
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #28 : 20 Січня 2010, 21:23:22 »
. - .

Чтобы наверняка "зарезать" видимую область, можно взять абсорбционный фильтр от 1000 нм, если на то пошло.
Такой брать уже нет смысла по разным причинам: у абсорбционных фильтров есть куча вторичных максимумов, к тому же у пигмента колбочек есть частота отсечения, ниже которой (с большей длиной волны) фотон уже не имеет достаточно энергии, что бы разорвать химическую связь. Для красного пигмента она где-то в диапазоне между 750 и 800 нм, к тому же от 860 нм начинается зона высокого поглощения света оптическими средами глаза.  Кстати, эти же среды не дают нам видеть ультрафиолет, хотя синие колбочки воспринимают свет с длиной волны в 250 нм.

Цитувати
Причина, скорее всего, заключается в разном количестве красных колбочек на сетчатке. Исходя из наблюдений одних и тех же объектов, я могу наверняка  сказать, что цветовая чувствительность при малых яркостях у тебя снижена и прежде всего, в красной области.
Плотность колбочек роли не играет, поскольку колбочки не кооперируются. Может быть снижена чувствительность отдельных колбочек. Мое зрение было тщательно проверено в центре микрохирургии глаза и выдан многостраничный талмуд с таблицами и графиками. Проблем с чувствительность колбочек у меня нет.
Кстати, можно попробовать на южных ночах провести оценку цвета сравнительно слабых звезд в телескоп с объективом 250-400мм. А потом проверить чувствительность.


Цитувати
Странно только почему у многих ЛА по компактным планетаркам видимый цвет и даже оттенок (!) совпадает с фотографическим.
Это бы противоречило физике. Но что-бы в этом убедится, попробуй снять свет электрической лампочки через фильтр о3 и затем глядя на фото сравни цвет с воспринимаемым глазом. Думаю, вопросов больше не будет.
Почему чистые спектральные цвета и их простые комбинации нельзя передать на фото смотри подробно у Феймана.

Цитувати
А ответ прост: спектральные линии и в Африке одинаковы. То есть, если кислород зелёный, то мы его и видим зёлёным, что бы там не говорили.
Глаз различает около 40 чистых спектральных линий, относящихся к зеленому диапазону.

Цитувати
При низкой яркости цвета обычно или не воспринимаются вообще или воспринимаются верно (при астрономических наблюдениях).
Цвет мог бы восприниматься верно, если бы чувствительность всех типов колбочек была бы одинаковой.
Порог чувствительности зеленых колбочек на порядок выше такового для красных. А чувствительность в области линии кислорода на три порядка выше чувствительности к Аш-Альфа. К тому же кривые восприятия в области порога имеют сильно нелинейный характер. Понятно, что в областях, близких к пороговым цвета будут очень сильно искажены.

Цитувати
Речь шла к тому же о "голубом снежке", яркости там более чем достаточно.
М57 находится "на границе" восприятия цвета в средние апертуры
Возможность восприятия цвета протяженных размеров не зависит от апертуры, поскольку колбочки не кооперируются.

Цитувати
В 500-мм удавалось увидеть даже красную "бахрому" по внешнему контуру. Опять же, она объективно существует и ослики здесь не при чём.
Эта бахрома есть только на специальных снимках, полученных с оборудованем, кривые чувствительности которого сильно отличаются от таковых для глаза. На снимках с непеределанным Кеноном ты ее не увидишь.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #29 : 20 Січня 2010, 23:19:09 »
. - .

tlgleonid:
Цитувати
Мое зрение было тщательно проверено в центре микрохирургии глаза... Проблем с чувствительность колбочек у меня нет.
Правда было проверено? Нельзя ли узнать, какими методиками?
ИФ фильтр с полосой пропускания в 9 нм могу одолжить.
Записаний

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #30 : 21 Січня 2010, 09:07:07 »
. - .

Правда было проверено? Нельзя ли узнать, какими методиками?
О сути методик к сожалению ничего не скажу, поскольку в тот момент меня это не интересовало. Слишком много всего меряли сразу. Помню, что я смотрел в какую-то камеру и нажимал кнопки. Могу сказать, что та методика резко отличалась от той, что я встретил на медкомисии для получения водительских прав. В последнем случае я смотрел на какие-то картинки с множеством цветных кружочков и я должен быть распознавать цифры и фигуры.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #31 : 21 Січня 2010, 10:53:13 »
. - .

Ну вот, расстроили... а то я уже хорошо подумал о постановке физиологических исследований в центрах микрохирургии.
Записаний

Saxx

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 1640
  • Подяк: 58
  • Бобров боятся буратины
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #32 : 21 Січня 2010, 13:19:55 »
. - .

Информация к размышлению: "IrPHY (Infrared Physical Layer Specification) - ... Волновой диапазон: от 850 до 880 нанометров..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82



Тип колбочек   обозначение   Воспринимаемые длины волн    Максимум чувствительности
S                        β                                  400-500 нм                     420-440 нм
M                        γ                                  450-630 нм                           534-545 нм
L                        ρ                                 500-700 нм                           564-580 нм

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-Wyszecki-0

Из этого следует
1.ИК-управление сделано намеренно, с целью увести диапазон дистанционного управления и передачи данных из видимого человеком диапазона

2.ИК-светодиоды имеют ширину спектра излучения с максимумом в пределах 850-940нм. Нижний край спектра (паразитный свет) попадает в видимый диапазон. Например -



http://www.planar.spb.ru/products/edison/ir.php


Выводы? Домашним средствам измерения зрения не следует доверять. Я, например, свет от ИК-пульта в темноте увидел, а свет от лазерной мыши с длинной 848нм (так написано на её корпусе) - нет. Предполагаю, что у лазера в мышке диапазон гораздо уже, чем у бытового ИК-светодиода.
Записаний
FAQ по любительской астрономии © Л. Ткачук
SW DOB 10",  Delta Optical-GSO 8" F/4 M-LRN OTA, SW ED80pro, SW Р13065, БПЦ 20х60, EQ-6 Pro SynScan, EQ-3.

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #33 : 21 Січня 2010, 15:37:10 »
. - .

Подтверждаю. В свое время мы с Сережей Плаксой обсуждали возможность увидеть излучение ИК-диода пульта от телевизора. Я в своем пульте такого излучения не видел. Сережа утверждал, что он видит излучение ИК-диода пульта от своего телевизора. Решили поставить эксперимент. Я взял КПК с IrDA и написал специальную программу для проверки. Выяснилось, что я вижу излучение ИК-диода, который по спецификации я видеть не должен. То есть кривая излучения явно залазит в видимую область.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Anny

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 152
  • Подяк: 1
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #34 : 21 Січня 2010, 17:21:35 »
. - .

 Астрономов Леню   :binofix:и Серегу  :binolook:-на конгресс офтальмологов!
Записаний

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #35 : 21 Січня 2010, 17:51:49 »
. - .

tlgleonid:
Цитувати
Выяснилось, что я вижу излучение ИК-диода, который по спецификации я видеть не должен.
А Вы его и не видели. Вы ведь видели желтоватое свечение?
Записаний

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #36 : 21 Січня 2010, 19:40:51 »
. - .

А Вы его и не видели. Вы ведь видели желтоватое свечение?
Нет, темно-красное.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3574
  • Подяк: 476
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #37 : 21 Січня 2010, 19:43:33 »
. - .

Цитувати
у абсорбционных фильтров есть куча вторичных максимумов
Это верно. Взагали. У нас  ИК-фильтр. Все вторичные максимумы с лямбда длинее 800 нм нас не интересуют. Что касается видимой области, то именно здесь фильтр должен быть проверен на пропускание. Кстати, давай сформулируем критерий: максимальное пропускание нашего ИК-фильтра в видимой области. Я предлагаю не более 10^-6 от падающего потока.
Цитувати
Для красного пигмента она где-то в диапазоне между 750 и 800 нм, к тому же от 860 нм начинается зона высокого поглощения света оптическими средами глаза
Ну тем хуже для меня...
Цитувати
Плотность колбочек роли не играет, поскольку колбочки не кооперируются.
Давай проведём простой мысленный эксперимент. А именно начнём  снижать плотность колбочек на твоей сетчатке. Ты хочешь сказать, что когда останется по 1 на см2, то восприятие цветов у тебя никоим образом не нарушится?
Цитувати
Мое зрение было тщательно проверено в центре микрохирургии глаза
Я написал: "при малых яркостях", то есть ты хочешь сказать, что твоё зрение тщательно проверяли в условиях недостаточной освещённости?
Цитувати
Это бы противоречило физике.
И тем не менее, это факт. Например, когда я первый раз в жизни в "Мицар" увидел "призрак Юпитера" я отметил интересный оттенок у этой туманности. Интернета тогда у меня не было и лишь где-то через год я увидел фото и поразился столь точному совпадению оттенка цвета, хотя такое бывает не всегда.
Цитувати
попробуй снять свет электрической лампочки через фильтр о3 и
Какие могут быть цвета объектов через интерференционные фильтры?
Цитувати
Возможность восприятия цвета протяженных размеров не зависит от апертуры, поскольку колбочки не кооперируются.
Зависит, ещё и как. Масса наблюдателей по всему миру наблюдают такую зависимость, а вот колбочки не кооперируются и хоть ты тресни. Наверно у ЛА с кооперацией дела лучше обстоят, чем у бобров. ;D
Цитувати
На снимках с непеределанным Кеноном ты ее не увидишь.

Через мусорное ведро тоже. Ну и что?
Станиславу: благодарю за предложение, но мы пока ещё не сформировали критерии, предъявляемые к фильтру (боюсь таких ИК-фильтров, которые удовлетворили бы Леонида в данном вопросе, вообще ещё не создали). Ну и узкополосники тут не подходят.
Насчёт ИК-диодов, то мы видели не жёлтое пятно, а слабое тёмно-вишнёвое свечение.
« Останнє редагування: 21 Січня 2010, 19:50:38 від SP »
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6855
  • Подяк: 493
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #38 : 21 Січня 2010, 20:35:04 »
. - .

максимальное пропускание нашего ИК-фильтра в видимой области. Я предлагаю не более 10^-6 от падающего потока.
Забей на фильтры. Если яркость в 100 кд на квадратный метр ослабить в миилон раз, это будет 0.0001 кд на метр квадратный, что достаточно для восприятия. Фильтр нужно тщательно исследовать, а это сложно и дорого.
Спектральный прибор гараздо препочтительнее: источник света+дифракционная решетка+щель и вот тебе источник монохроматического света. 

Давай проведём простой мысленный эксперимент. А именно начнём  снижать плотность колбочек на твоей сетчатке. Ты хочешь сказать, что когда останется по 1 на см2, то восприятие цветов у тебя никоим образом не нарушится?
Сейчас сижу, смотрю на монитор, а сбоку у зарядки для телефона горит синий светодиод. И я вижу, что он синий боковым зрением, хотя что там светится, я разобрать не могу - колбочек на самой периферии ничтожное количество.

Цитувати
Мое зрение было тщательно проверено в центре микрохирургии глаза
Я написал: "при малых яркостях", то есть ты хочешь сказать, что твоё зрение тщательно проверяли в условиях недостаточной освещённости?
Исследовался порог восприятия цвета.

Цитувати
Например, когда я первый раз в жизни в "Мицар" увидел "призрак Юпитера" я отметил интересный оттенок у этой туманности. Интернета тогда у меня не было и лишь где-то через год я увидел фото и поразился столь точному совпадению оттенка цвета, хотя такое бывает не всегда.
Интересно, ты серъезно считаешь, что можно сравнивать впечатления со столь длительным перерывом? Даже при последовательном просмотре изображений возникают ошибки и неточности.

Цитувати
Какие могут быть цвета объектов через интерференционные фильтры?
Тут Денис Саква справедливо заметил, что цветов в природе не существует. Это наше восприятие волновых пакетов. Пакет волн от объекта, проходя через фильтр преобразуется в другой пакет, также имеющий цвет.

Цитувати
Зависит, ещё и как. Масса наблюдателей по всему миру наблюдают такую зависимость, а вот колбочки не кооперируются и хоть ты тресни. Наверно у ЛА с кооперацией дела лучше обстоят, чем у бобров. ;D
Или с фантазией и желанием увидеть :) Иначе бы это явление было бы обнаружено в лабораторных условиях.

Цитувати
Цитувати
На снимках с непеределанным Кеноном ты ее не увидишь.

Через мусорное ведро тоже. Ну и что?
Ну если пошло уравнивание фотоаппарата с мусорным ведром, то дальнейшая дискуссия по этому вопросу бессмысленна.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Станислав

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 356
  • Подяк: 0
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #39 : 22 Січня 2010, 01:00:25 »
. - .

tlgleonid:
Цитувати
Нет, темно-красное.
Ага, тогда посмотрите на график - вот что Вы должны были увидеть, если идет речь о "чистом" ИК. А видите Вы на самом деле  другое.
Для чистоты эксперимента Вам был нужен хотя бы инфракрасный лазер. Потому что в ИК пультах используют светодиоды с длиной волны 0,93 мкм (типа АЛ107). Теперь вот что еще важно. Нормируют светодиоды не по ширине спектра излучения, а по полуширине спектральной полосы излучения. Для светодиодов такого класса эта полуширина составляет примерно 35 нм. Теперь смотрим на второй график - мощности излучения от длины волны. Как видим, эта мощность довольно-таки "размазана", а если к ней еще и прибавить две полуширины полосы... Мы это экспериментально проверяли, и оказалось, что у ИК-прожектора ПНВ, например, 11% излучения в полосе до 800 нм.
Но, скажу честно, непонятно, почему именно чувствительность в ИК диапазоне так всех увлекла. Границы чувствительности глаза вообще очень индивидуальны, и в этом нет ничего особенного. 70 лет назад было показано, что глаз сохраняет чувствительность в диапазоне 302-950 нм. Я, например, всю жизнь четко вижу темно-красное свечение полупроводникового ИК прожектора. И подавляющее большинство людей четко видят желтое свечение импульсного лазера с длиной волны 1,06 мкм... И что?
Да, и с чего вдруг решено, что колбочки "не кооперируются"? Колбочек-то 6-8 млн, а волокон зрительного нерва всего 1,5 млн...
А чего так мало адаптации? Где еще миллион раз усиления чувствительности? Глаз, как и все органы чувств, изменяет чувствительность в пределах 13 логарифмов.
Правильно фамилия пишется Хацевич, и это не ее данные... Т. Н. Хацевич - кандидат технических наук, и она неверно цитирует Р. М. Тамарову. На самом деле не отражается от глаза 5-10%, а освещенный участок сетчатки такое количество света отражает в сторону неосвещенных участков. А освещенный участок сетчатки - это почти вся ее поверхность. Есть разница, правда?
И вообще, некоторые Ваши данные вызывают удивление. Вы приводите значение переднего фокуса изолированной роговицы 23,22 дптр, но в построении изображения участвует-то задний - а это 31,01 дптр. Иначе Вы отнимаете у глаза возможность четко видеть вдаль.
Поверхности хрусталика имеют разную кривизну - 10 и 6 мм, а Вы что пишете?
Что касается аберраций - так глаз вообще-то обладает аберрациями "против правила" (периферия роговицы и хрусталика преломляют слабее), вот и получается у Вас "вывод навыворот".
Граница поля зрения в 100 градусов - так это в книгу рекордов...
Ну, и так далее... Бегло - 12 ошибок. Но, наверное, это не так уж и важно.
Записаний