Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
19 Червня 2019, 02:27:30

Увійти

google


Автор Тема: Глаз и зрение с позиций астрономии  (Прочитано 8144 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3613
  • Подяк: 485
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #40 : 22 Січня 2010, 18:53:44 »
. - .

Цитувати
Фильтр нужно тщательно исследовать, а это сложно и дорого. Спектральный прибор гараздо препочтительнее: источник света+дифракционная решетка+щель и вот тебе источник монохроматического света. 
Солнце в телескоп наблюдают при ослаблени и 10^-5, я посчитал, что -6 вполне достаточно. Ну а всё таки, какой порог ты бы установил? Наблюдение одиночной спектральной линии в спектроскопе имеет мало общего с обычным зрением. В случае непрерывного спектра, надо обеспечить высокую интенсивность потока. Можно попробовать и спектроскоп, но привезти его куда-то как фильтр вряд ли получится.
Цитувати
сбоку у зарядки для телефона горит синий светодиод. И я вижу, что он синий боковым зрением, ... колбочек на самой периферии ничтожное количество
Ничтожное - это не число и не цифра. Падение концентрации колбочек ты компенсировал высокой интенсивностью цвета (светодиод). Возьми медицинские таблицы для определения цветоаномалов и попробуй там что-то различить боковым зрением. Кстати, далеко не факт, что диод ты видишь именно боковым: для этого нужна сознательная и упорная концентрация зрения на какой-либо точке, иначе хрусталик мгновенно "прыгнет" в сторону. Как ты сам писал, движения хрусталика могут даже не регистрироваться на сознательном уровне.
Цитувати
Исследовался порог восприятия цвета
Каким образом?
Цитувати
Интересно, ты серъезно считаешь, что можно сравнивать впечатления со столь длительным перерывом?
Да, но это кому как. Тем более, что впечатления были записаны в дневник наблюдений.
Цитувати
цветов в природе не существует.
Ну почему же, растут ;) Если серьёзно то да, но если скажем 90% человек назовут какой-то оттенок бирюзовым, то можно его считать таковым.
Цитувати
Иначе бы это явление было бы обнаружено в лабораторных условиях
Зачем нам какое-то явление в каких-то лабораторных условиях, очередной сфероконь в вакууме? Берём планетарки, например NGC 40, 1501, 6905 и рассматриваем их в телескопы с апертурой от 60 мм до 600. Смотрим, что происходит с цветом.
Цитувати
Или с фантазией и желанием увидеть
Лёня, 100 раз писалось, что почему-то фантазия и желание работают строго на определённых объектах и часто одинаково?
Как ты это объяснишь? Например п/я Лагуны не менше, чем М42, цветных фотографий - полно, но почему никто не видел её красной?
Куда же здесь девается фантазия и желание?
Цитувати
Ну если пошло уравнивание фотоаппарата с мусорным ведром, то дальнейшая дискуссия по этому вопросу бессмысленна
Просто, Лёня, связь непеределанного Кэнона с обсуждаемым вопросом (визуального восприятия цвета в М57) такая же примерно, как у Кэнона с ведром. Впредь обязуюсь проводить более понятные аналогии.
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6876
  • Подяк: 500
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #41 : 22 Січня 2010, 20:07:26 »
. - .

Наблюдение одиночной спектральной линии в спектроскопе имеет мало общего с обычным зрением. В случае непрерывного спектра, надо обеспечить

высокую интенсивность потока.
Нас не интересует структурная особенность источника света, по этому применение идеального фильтра и дифракционной решетки со щелью идентичны.

Цитувати
Ничтожное - это не число и не цифра. Падение концентрации колбочек ты компенсировал высокой интенсивностью цвета (светодиод). Возьми медицинские
таблицы для определения цветоаномалов и попробуй там что-то различить боковым зрением. Кстати, далеко не факт, что диод ты видишь именно боковым:
для этого нужна сознательная и упорная концентрация зрения на какой-либо точке, иначе хрусталик мгновенно "прыгнет" в сторону.
Я сосредоточил глаз на смайлике на монтире. Так что диод я вижу действительно на краю. Я вижу на краю поля зрения белый цвет подоконника и
оранжевый у солевой лампы. Это объекты крупные и однородные по цвету. Естественно, что для пестрых предметов структуру не различить, но некий
средний цвет улавливается. 

Цитувати
Каким образом?
Точно не помню. Жалею, что не обратил на это внимание. Помню, что смотрел в камеру с резиновыми заслонками от паразитного света и реагировал на
разные точки и образы по инструкции лаборанта.

Цитувати
Да, но это кому как. Тем более, что впечатления были записаны в дневник наблюдений.
Если бы таким методом делалась три столетия наука астрономия, мы бы о переменных звездах точно не узнали.

Цитувати
Если серьёзно то да, но если скажем 90% человек назовут какой-то оттенок бирюзовым, то можно его считать таковым.
Количество различаемых оттенков на несколько порядков превосходит число цветов, для которых имеются названия. Границы восприятия цвета различны и
у разных людей не свпадают, хотя мы привыкли восприятие неких эталонных цветов называть каким-то цветом, хотя реальное восприятие может быть

существенно различным.

Цитувати
Берём планетарки, например NGC 40, 1501, 6905 и рассматриваем их в телескопы с апертурой от 60 мм до 600. Смотрим, что происходит с цветом.
600-мм телескопа нет в наличии. Пришлось ограничится диапазоном 65-415. Реальный опыт показал что в малые апертуры яркие планетарки выглядят
удивительно цветными, но с ростом апертуры блекнут, точнее цвет теряет насыщенность. В 415 мм тот же голубой снежок многие воспринимают вообще
бесцветным :(

Цитувати
Как ты это объяснишь? Например п/я Лагуны не менше, чем М42, цветных фотографий - полно, но почему никто не видел её красной?
Цвет той же М42 многие не видят, а те кто видят, одни и те же участки могут видеть красными, зелеными или даже синими. Причем красный цвет люди видят
даже через фильтр ОIII. Но это мелочи.
Только что вернулся с улицы. Во дворе холодно, небо усеяно звездами. Опросил ряд студентов художников-дизайнеров о цвете ярких звезд. Большинство
видит Бетельгейзе белым, четыре человека заметили голубоватый оттенок, три - желтоватый (!). Ригель также почти все видят белым. Только явно сравнивая
Бетельгейзе с Ригелем некоторые видят, что Бетельгейзе менее голубая. В общем, насыщенность цвета воспринимается очень низкой. В то же время по

желтому цвету Марса споров не возникает. 
 

Цитувати
Просто, Лёня, связь непеределанного Кэнона с обсуждаемым вопросом (визуального восприятия цвета в М57) такая же примерно, как у Кэнона с ведром.
Перечитай свои посты. Ты сравниваешь восприятие цвета М57 с таковым от фотографий этого объекта. Естественно, что передать цвет планетарок

фотография не в состоянии, но непеределанный Кенон все-таки намного ближе передает цвета, чем фото в искуственных цветах от Хабла. Все-таки

инженеры Кенон стараются приблизить кривые пропускания фильтров к таковым для глаза. Но не нужно забывать, что порог цветоощущения для красного цвета существенно выше. Кстати, число видимых различных спектральных цветов со снижением яркости быстро снижается.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3613
  • Подяк: 485
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #42 : 23 Січня 2010, 18:53:28 »
. - .

Цитувати
Возможность восприятия цвета протяженных размеров не зависит от апертуры,
Как видим, зависит. Осталось лишь выяснить каким образом.
"Удивительно цветными" в малые апертуры выглядят только самые яркие и компактные планетарки. То есть света, которого собирает малая апертура здесь с избытком хватает для раздражения колбочек.
Известно, что с увеличением яркости источника света любой цвет в конце концов воспринимается как белый, для "восстановления" цвета "Снежка" необходимо просто поднять увеличение.
Можно впасть в другую крайность и взять объекты, цвет которых не будет виден в телескопы любой апертуры и сделать вывод об отсутствии зависимости. Я же предложил три планетарки с такими блеском, п/я и цветностью, которые попадают в рабочий диапазон апертур и на которых мы реально можем проследить цветовые метаморфозы.
Цитувати
Опросил ряд студентов художников-дизайнеров о цвете ярких звезд.
Это в Киеве? На оранжевом небе с проницанием 3m?
P.S. А Станиславу ты не хочешь ответить?
« Останнє редагування: 24 Січня 2010, 11:00:02 від SP »
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6876
  • Подяк: 500
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #43 : 24 Січня 2010, 10:17:16 »
. - .

Цитувати
Цитувати
Возможность восприятия цвета протяженных размеров не зависит от апертуры,
Как видим, зависит. Осталось лишь выяснить каким образом.
"Удивительно цветными" в малые апертуры выглядят только самые яркие и компактные планетарки. То есть света, которого собирает малая апертура здесь с избытком хватает для раздражения колбочек.
Известно, что с увеличением яркости источника света любой цвет в конце концов воспринимается как белый,
Восприятие цвета не зависит от апертуры при одинковой поверхностной яркости. Однако мозг на основе окружающего фона делает перерасчет на баланс белого. Яркость планетарки при равнозрачковом увеличении от роста апертуры не меняется. Чем крупнее объект, тем больше его удельный вес в воспринимаемом балансе белого. Тот же голубой снежок при любом увеличении в 415мм не показывает той красивый голубизны, как в Алькор. :(

[/quote]
Цитувати
Опросил ряд студентов художников-дизайнеров о цвете ярких звезд.
Это в Киеве? На оранжевом небе с проницанием 3m?
[/quote]
Небо оранжевое при пасмурной погоде. А вчера (в пятницу) оно было удивительно прозрачным. Кстати, я то воспринимаю Бетельгейзе, как оранжевый, поскольку знаю, что его нужно сравнивать с Ригелем. Но его цвет в глаза не брасается, как это имеет место с Антаресом.


Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

himik

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 375
  • Подяк: 9
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #44 : 11 Вересня 2011, 23:47:56 »
. - .

Теоретически, при одинаковом выходном зрачке телескопа поверхностная яркость галактик остается неизменной. Соответственно, количества света, подающее на одну палочку будет для протяженных объектов одинаковым как для маленького телескопа, так и для очень большого.
вот здесь не понял. Из чего это следует? Если выходные зрачки одинаковые, а апертуры разные, то это достигнется тем, что в телескоп с большей апертурой поставили окуляр с большим фокусным расстоянием, который дает меньшую кратность, т.е. изображение в нем меньше по размеру и для одного и того же участка в окуляре собирается свет с большего участка в объективе. Разве не так? Если так, то при одинаковом зрачке галактика будет выглядеть меньше в угловых единицах, но ярче.
Записаний

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6876
  • Подяк: 500
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #45 : 12 Вересня 2011, 11:11:34 »
. - .

вот здесь не понял. Из чего это следует? Если выходные зрачки одинаковые, а апертуры разные, то это достигнется тем, что в телескоп с большей апертурой поставили окуляр с большим фокусным расстоянием, который дает меньшую кратность, т.е. изображение в нем меньше по размеру и для одного и того же участка в окуляре собирается свет с большего участка в объективе. Разве не так? Если так, то при одинаковом зрачке галактика будет выглядеть меньше в угловых единицах, но ярче.
Диаметр выходного зрачка окуляра d=f*D/F=D/Г, f - фокусное расстояние окуляра,  D - диаметр объектива, F - фокусное расстояние объектива телескопа, Г - увеличение. Фактически, с ростом апертуры растет пропорционально и кратность при том же выходном зрачке. Соответсвенно, в телескоп с большей апертурой при одинаковом зрачке галактика будет выглядеть больше в угловых единицах
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #46 : 28 Січня 2016, 00:19:56 »
. - .

Just for fun
На иллюстрации зависимости различимости пятна от размера в верхней строке уверенно различил все "пятна", кроме крайнего правого. Как оказалось, дело не в зрении. Его просто сожрал JPG компрессор.
Записаний

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3613
  • Подяк: 485
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #47 : 28 Січня 2016, 04:56:04 »
. - .

А я и последнее вижу.
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
310 комет, >1000 дипов

Edward

  • Online Online
  • Повідомлень: 2636
  • Подяк: 974
  • Be free!
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #48 : 28 Січня 2016, 07:30:55 »
. - .

Подобными вопросами я интересовался в средине 80-х, в связи с визуальным поиском комет (тогда эта тема еще не умерла). А в 88 или 89 даже статейку тиснул в "Кометное обозрение". Многие выводы там совпадают с тем, что приводит Леонид. Всем, кто интересуется физиологией зрения рекомендую : Кравков " Глаз и его работа", она немного устарела(не принципиально), но ничего более полного и подробного ни до ни после не издавалось(кажись це було видавництво АН СРСР) Покуштуйте...
« Останнє редагування: 28 Січня 2016, 08:05:46 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #49 : 28 Січня 2016, 11:15:16 »
. - .

А я и последнее вижу.
Да, в том месте остались две полосочки. Как "что-то" продетектировать можно. Распознать эллипс, подобный тем что слева и/или внизу - нет. Приложена картинка с подкрученными уровнями для наглядности. JPG "видит" хуже глаза.

Это к проблеме представления слабого контраста в публикациях. У глаза цветояркостная разрешающая способность немного выше чем у 8-ми битного представления в JPG.

 А есть еще проблема дисплеев, для некоторых такой контраст за пределами возможностей (сильно заниженная разрядность представления изображения).

« Останнє редагування: 28 Січня 2016, 13:01:56 від M_M »
Записаний

RedShift

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 382
  • Подяк: 42
  • БПЦ 10х50, 8х30
    • Игра "Дипломатия - Diplomacy"
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #50 : 28 Січня 2016, 22:33:24 »
. - .

Скажите, а в астрономии люди с плохим зрением испытывают неудобства или системой линз все подгоняется?
Записаний
Церковь говорит, что Земля плоская, но я же знаю, что она круглая, я видел тени на Луне, поэтому я больше верю в эти тени, нежели в церковь. - Ф.Магеллан

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: Глаз и зрение с позиций астрономии
« Reply #51 : 28 Січня 2016, 22:39:18 »
. - .

Есть разные нарушения зрения. Линзами корректируются только близорукость, дальнозоркость и астигматизм. При сильном астигматизме смотреть в окуляры придется через очки.

Записаний