Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
28 Травня 2022, 19:51:14

Увійти

google


Автор Тема: Re: Весенние кометы+  (Прочитано 9032 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

tlgleonid

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7099
  • Подяк: 672
Re: "Шура, поезжайте в Японию..."
« Reply #40 : 03 Травня 2006, 09:10:18 »
. - .

Если так - придётся не считать яркими не только /Austin 90-го года, но и 82-го ("в среднем" она была слабее 4m, "ряд оценок", которые ярче, довольно непродолжительный), а также прошлогоднюю /MachHolz - её тоже в основном слабее оценивали. Сколько крайних значений предлагается отбрасывать? Одно? Два? Или все, которые не устраивают Леонида Ткачука?
Вот эта та проблема, о которой я говорил. Очень трудно провести разумную границу. Ведь даже если брать средние оценки (что есть разумно) то нужно ясно понимать себе, что кометы - объекты диффузные и оценки блеска очень зависят от засветки неба, инструмента, метода. Размеры комет могут быть очень различны. Голова кометы  2001 Q4 NEAT была заметно крупнее, чем у Мачхольца и увидеть Мачхольца было гараздо легче.
Отбрасывать же нужно те, значения, которые лежат в далеке от основной массы оценок. Это уважаемый Кастор-Касторыч должен хорошо, как инженер по диплому, знать.
Второй аспект: допустим мы нашли, что за определенный период (в годах) в определенную часть года (от У1 до У2) было аномально много комет с яркостью выше М. Во первых нужно ответить, чем для природы зарактерны эти годы и эта часть года, и почему граница подведена именно на уровне М? Пусть действительно для малой выборки мы обнаружили аномалию. Что делают ученые и инженеры? Они должны увеличить выборку, например продлив период в годах или понизив планку. Если аномалия сохранится, то ее прийдется объяснять, если же растворится, то она не имеет никакой научной ценности.
А нашу дискуссию мог бы разрешить тот, кто глубоко занимается кометами многие годы, например Клим Чурюмов.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Чебуратор

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 1504
  • Подяк: 76
  • Химик, он же циник...
    • Вселенная, Пространство, Время
Re: Хорошо, оставайтесь в Киеве!
« Reply #41 : 03 Травня 2006, 19:22:50 »
. - .

Вот эта та проблема, о которой я говорил. Очень трудно провести разумную границу. Ведь даже если брать средние оценки (что есть разумно) то нужно ясно понимать себе, что кометы - объекты диффузные и оценки блеска очень зависят от засветки неба, инструмента, метода.
Во-вторых, если вопрос поставить в такой плоскости, то начать нужно так: а зачем вообще делать какие-то "оценки"? Всё равно в итоге лабуда получается, зависящая от засветки, инструмента, метода, наблюдателя, состояния наблюдателя, степени прочищенности телескопа, прозрачности атмосферы... придумайте ещё десяток трудноучитываемых факторов, а я продолжаю мыслю. Вот есть у нас критерий, мной предложенный (не менее трёх оценок трёх независимых наблюдателей не слабее 4-й величины) - чем он плох?

А во-первых, "средняя величина" для кометы - штука очень тонкая, особенно если для её расчёта брать максимальный блеск и "отлётные" оценки на уровне 14-15-й величины. Поэтому я и предложил учитывать только максимальные оценки, а чтобы обезопасить себя от "ошибки наблюдателя" - принимаю во внимание минимум троих. Лучше четверых? Уболтали, пусть будет четверых.

Для более объективной оценки, конечно, лучше взять "нечто среднее" для определённой даты (хотя тут тоже есть возможности для манипуляций - брать ли даты юлианские, или с 0 до 0 часов по киевскому времени?), просто в таком случае нужно перелопатить огромный массив оценок (не все из которых мне доступны), и тут г-н Ткачук получает формальное право заявить: раз К.Касторыч за это дело не берётся - значит, он тысячу раз ошибается. Но что-то мне подсказывает: это будет не совсем корректное заявление.

Цитувати
Размеры комет могут быть очень различны. Голова кометы  2001 Q4 NEAT была заметно крупнее, чем у Мачхольца и увидеть Мачхольца было гараздо легче.
Именно тот случай. Совершенно наоборот! /2001Q4 была меньше, и поверхностная яркость её соответственно больше, просто она в период максимального блеска была ниже над горизонтом, чем /MachHolz (хотя не так уж на самом деле и низко - посмотрите, как вполне ещё неплохо сейчас видно по вечерам Ясли), и тёмное зимнее небо в наших широтах всё же более благоприятно для наблюдений, чем весеннее. Конечно, все оценки по-своему субъективны - но не хотелось бы, чтобы этот субъективизм усугублялся "неприязнью" к тем или иным кометам по тем или иным причинам.

Цитувати
Отбрасывать же нужно те, значения, которые лежат в далеке от основной массы оценок. Это уважаемый Кастор-Касторыч должен хорошо, как инженер по диплому, знать.
Вообще-то я не "по диплому", а "с дипломом"  8)  А значения на матстатистике мы отбрасывали только крайние: минимальное и максимальное. Ежели имеется ГРУППА значений, лежащих вдалеке от "мэйнстрима" - её уже так просто не отбросишь.

Цитувати

Второй аспект: допустим мы нашли, что за определенный период (в годах) в определенную часть года (от У1 до У2) было аномально много комет с яркостью выше М. Во первых нужно ответить, чем для природы зарактерны эти годы и эта часть года, и почему граница подведена именно на уровне М?
Почему граница на уровне 4m? Даже не потому, что такая комета на хорошем небе уверенно видна невооружённым глазом. А потому, что (согласно справочникам "Появление комет в 1961-1965 (1976-1980) годах") для такой яркости существенно возростает количество оценок, и соответственно объективность наблюдений. Правда, с появлением Internet этот критерий применять всё тяжелее (физически); но я готов рассмотреть альтернативное определение "яркой кометы".

Особенность весеннего периода (с точки зрения астронома) я также уже сформулировал: в это время по вечерам эклиптика в Северном полушарии поднимается выше всего над горизонтом. Найдёте ещё особенности - пишите в эту ветку. Ждём-с.

Цитувати
Пусть действительно для малой выборки мы обнаружили аномалию. Что делают ученые и инженеры? Они должны увеличить выборку, например продлив период в годах или понизив планку. Если аномалия сохранится, то ее прийдется объяснять, если же растворится, то она не имеет никакой научной ценности.
Ну вот я (и не только я!) обратил внимание на эту аномалию. Принимаются все варианты её обсуждения, предложения по увеличению выборки (с учётом возможности проверки), пока что безотносительно к "научной ценности". Только не надо пытаться мою любимую аномалию "растворить" насильно, т.е. путём не совсем уместных операций с выборками и подходами к их формированию.

Цитувати
А нашу дискуссию мог бы разрешить тот, кто глубоко занимается кометами многие годы, например Клим Чурюмов.
По большому секрету: мыслю о "весенних кометах" я впервые услыхал именно от него. Когда в мае 96-го приехал из Польши, зашёл поделиться своими впечатлениями от /Hyakutake, а Клим Иванович сказал примерно следующее: "Что-то они все весной стали прилетать..." (с учётом, видимо, будущего появления /Hale-Bopp). Я тогда не додумался уточнить, с каких это пор "стали" - постараюсь этим заняться в ближайшее время.  :clever:
Записаний
Какие могут быть ракеты, когда на каждом чертеже вождя великого портреты рисует кульман сам уже? (© Л.Каганов)