Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
25 Квітня 2024, 19:31:24

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[martalex]

Вкратце мои впечатления:
все что написал S.Fire - верно, по всей видимости.
я добавлю только: я увидел существенную разницу (для себя на данный момент - общую). Может Паша ее не замечает такой, как я, но я то не привыкал к Ультима, а смотрел только в синтовские суперплеслы и в виксеновские плеслы (между которыми даже, исключительно на мой взгляд, улавливаю небольшую разницу в пользу !!!Синты!!!, когда смотрю на одни и те же дипскаи. на Юпитере не сравнивал. может просто синтовские, пока новые, более чистые  )

В определенных случаях (увеличения и объекты), которые я наблюдал сегодня ночью, Ультима произвели на меня очень серьезное впечатление, я увидел качественный шаг вперед и захотел такие же - вполне нормальная реакция.

Четкости по краям и большей яркости (на самом деле не только на небольших увеличениях) уже достаточно, чтобы заявить: Ультима - супер для начинающего меня и моего телескопа. Разумеется, есть лучше. Но не думаю, что в клубе у кого-то будет окуляр за 600$ (если у кого-то есть, не обижайтесь)

Разумеется, я дилетант, и не надо бросать в меня камни...

А что касается самих объектов: начали сравнение с М13. Вот там меня эта разница и порадовала. Не поразила (так как я уже смирился, что нужно матрицу брать и снимать  ), а порадовала.

ВСЕ!!!

[tlgleonid]

Если можно, уточните пожалуста телескоп, на котором сравнивали два окуляра.
Просто вопрос интересен в свзяи с прочтением различных лаборатоных испытыний окуляров Целестрон, Скайвочер, Солигор, Пентакс и т.д. из которых следует, что у Ультим и плеслов синты примерно одинаковое качество поля (по крайней мере 90% его) и вроде по дипскай они не должны отличаться совершенно, что в свое время я и выяснил (но в сравнении с  окулярами НПЗ). Тем не менее они заметно выигрывают по сравнению со многими более дешевыми окулярами Целестрон ввиду того, что может работать на светосилах 1:5-1:6. Да, забыл сказать. У Синты еще есть окуляры с пометкой супер, которыми они комплектуют многие телескопы. Это модифицированные Кельнеры, и они действительно более низкого качества.

[martalex]

Если можно, уточните пожалуста телескоп, на котором сравнивали два окуляра.
Да, забыл сказать. У Синты еще есть окуляры с пометкой супер, которыми они комплектуют многие телескопы. Это модифицированные Кельнеры, и они действительно более низкого качества.

SkyWatcher 8"

Так у меня суперплеслы и были. Ими комплектуется Доб.
Также сравнил плеслы Vixen: они мне показались чуть более "мыльными", чем Synta. (Как говорит Юра, они были запотевшие  )

[mihail]

Если можно, уточните пожалуста телескоп, на котором сравнивали два окуляра.
Просто вопрос интересен в свзяи с прочтением различных лаборатоных испытыний окуляров Целестрон, Скайвочер, Солигор, Пентакс и т.д. из которых следует, что у Ультим и плеслов синты примерно одинаковое качество поля (по крайней мере 90% его) и вроде по дипскай они не должны отличаться совершенно, что в свое время я и выяснил (но в сравнении с  окулярами НПЗ). Тем не менее они заметно выигрывают по сравнению со многими более дешевыми окулярами Целестрон ввиду того, что может работать на светосилах 1:5-1:6. Да, забыл сказать. У Синты еще есть окуляры с пометкой супер, которыми они комплектуют многие телескопы. Это модифицированные Кельнеры, и они действительно более низкого качества.

Очень спорные утверждения, Лёня. По полю - может быть, но по бликам, контрасту и резкости - не согласен.
Сравнивал Ультиму 18 мм, нпзшные плёсслы, суперплёслы от Синты и целестроновские Омни.
Ультима - вне конкуренции. Затем тесной группой (почти на равных) идут Омни,  Синта и НПЗ.
Ультима выигрывает прежде всего отсутствием бликов и очень качественным просветлением - отсюда высокий контраст и резкость картинки.

[tlgleonid]

Очень спорные утверждения, Лёня. По полю - может быть, но по бликам, контрасту и резкости - не согласен.

По бликам может быть и несравнимы, но на DeepSky это не проверить. Интересно, что нет оценок по бликам, скажем что окуляр А имеет блики на х% ярче, чем окуляр В. А ведь померять это не так уж и сложно. Но вот беда, гулять этот параметр может в очень широких пределах, в зависимости от запотевания, пыли, микроцарапин и пр. А вот по резкости, действительно у всех плеслов и более продвинутых окуляров типа Ультим пятилинзовых уровень абераций на 80-90 процентов поля лежит в дипазоне 60-80 секунд. По контрасту все современные окуляры также очень близки и имеют практически стандартную ЧКХ для практически ценных частот. В прочем на реальных окулярах гараздо большую роль играет наличие пыли, микроцарапин и следы от рук, дождя, снега и пр. Резкость от просветления не зависит.

Для современных окуляров разность в схеме и в цене в следующем:
1. Размер поля с приемлемыми аберациями (от 40-50 градусов в простых Плеслах, до 80-90 в многолинзовых конструкциях)
2. Вынос зрачка (чем удачнее конструкция, тем больше вынос, тем легче работать с окуляром глазу и камерам)
3. Устойчивость конфигурации (чем лучше расчитана схема, тем меньше на нее будут влиять перекосы и разброс в радиусах кривизны линз)
4. Способность к фокусировке косых пучков (чем лучше схема, тем более косые пучки она способна фокусировать и следовательно тем более светосильным может быть объектив.

Испытывать окуляр нужно не на звездах и туманностях, ибо такие тесты очень субъективны, а объективными методами. Самый простой - распечатать на принтере радиальную миру и фотографировать ее в телескоп (лучше рефрактор типа ОСК) с интересующим окуляром в разных положениях, а потом можно легко снять величину абераций в разных точках поля и убедится, что на поле в 40-45 градусов все окуляры работают практически одинаково, а разброс от фирмы к фирме меньше, чем от экземпляра к экземпляру.

[tlgleonid]

Для всех, кто захочет разобраться, что же такое контраст, резкость и т.п. Рекомендую
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF.html
Там можно скачать для печати на принтере (скажем лазерном) изображений мир для печати, что бы самому промерять многие харатеристики окуляров, объективов и т.п.

[S.Fire]

Леня мне все это начинает напоминать споры вокруг ОСК-2. Когда весьма авторитетные и уважаемые люди приводили фотографии миры через этот инструмент и утверждали, что даже 150мм ньютон выиграет у ОСК с большим отрывом. А на самом деле, просто нужно было сравнить визуально по реальным объектам. Как оказалось, даже 200 мм ньютоны проигрывают ОСК-2 по планетам существенно. Только мак 150мм дает соизмеримую картинку и то с небольшим проигрышем. Так что, предлагаю забыть про миры и прочие ЧКХ, а сравнивать только в поле по реальным объектам.

[Андрей-Чечако]

Лень!
А ты в ОСК в Пилиповичах смотрел? Офигительный контраст и четкость! Кстати, а ты нехочешь для членов клуба лекцию-марафон провести? Вернее - если мы тебя попросим - не откажешься?

[tlgleonid]

Леня мне все это начинает напоминать споры вокруг ОСК-2. Когда весьма авторитетные и уважаемые люди приводили фотографии миры через этот инструмент и утверждали, что даже 150мм ньютон выиграет у ОСК с большим отрывом.

А где-то так оно и есть. Достаточно посмотреть на фотографии Юпитера в теме о Юпитере и Кеноне А610. И проблема именно в хроматизме. Фринг-киллер может улучшить ситуацию, но все-равно по количеству деталей ахромат уступит равному по размеру рефлектору на высоких частотах. В прочем и тут применимо правило: для хороших телескопов в первом приближении важен именно диаметр объектива, а не тип системы

А на самом деле, просто нужно было сравнить визуально по реальным объектам. Как оказалось, даже 200 мм ньютоны проигрывают ОСК-2 по планетам существенно. Только мак 150мм дает соизмеримую картинку и то с небольшим проигрышем.

Это уже нуждается в более детальном описании, какие детали были видны хуже или не проявились вообще. Пока такого описания никто не дал.
Вообще то я в Харькове еще раз убедился в том, что люди видят то, что хотят увидеть, а не то, что есть на самом деле. Дело было в подвале планетария, где мы пили чай и общались. Я достал свой фильтр О3 (фильтр, который вырезает большую часть спектра и оставляет узкую область в близи 500нм) и рассказал о его спектре и его возможностях. Кто-то из любителей взял его и подошел к плакату с изображением спектра и сообщил, что четво видит узкую зеленую полоску на фоне темного изображения (то есть что фильтр вырезал узкую полоску спектра). Потом посмотрело еще несколько человек и тоже увидели эту полоску. Когда я сам взял фильтр в руки и посмотрел на спектр, то никакой полоски я не увидел. А потом понял, почему ее не видно. Ведь плакат был напичатан типографской краской и по сути все цвета были лишь соединением трех основных. Самое забавное, что и в реальной радуге я не увидел  такой полоски. почему - также можно понять.
А были еще случат, когда любители видели несуществующие туманности или кометы, случайно использовав не ту опорную звезду.
Этот примеры показывает, что часто мы видим то, что хотим видеть и многие предельные наблюдения есть плод нашей фантазии, а качество окуляра или телескопа мы оцениваем по его цене и своим ожиданиям, а не по реальным фактам.

[mihail]

Немножко запоздавший ответ.
Лёня, я не знаю как реально оценить блики. В тугриках, килограммах, метрах, долларах...
Но когда на практике, в поле на наблюдениях беруться в руки два окуляра разных производителей и смотрится в них, к примеру, на Луну - разница очевидна... 

P.S.
Лёня, цветные типографские изображения обычно печатаются четырьмя (CMYK) и даже более красками...
 

 

[S.Fire]

Достаточно посмотреть на фотографии Юпитера в теме о Юпитере и Кеноне А610. И проблема именно в хроматизме. Фринг-киллер может улучшить ситуацию, но все-равно по количеству деталей ахромат уступит равному по размеру рефлектору на высоких частотах.

Леня твой Юпитер даже лучше, чем снятый Сашей через добсон 350мм. И что из этого тоже нужно сделать какие-то выводы.

[tlgleonid]

Лёня, я не знаю как реально оценить блики. В тугриках, килограммах, метрах, долларах...
Но когда на практике, в поле на наблюдениях беруться в руки два окуляра разных производителей и смотрится в них, к примеру, на Луну - разница очевидна... 

Блики можно оценить, например навестись на яркий источник, что бы он был не в центре поля зрения, и затем снять картину бликов. По отношению яркости блика и источника можно судить о величине бликов. Но, как я уже сказал, очень многое будет зависить от состояния окуляра, чем от покрытий.
Что касается описываемого тобой способа проверки, то его можно организовать, пригласив человек 10 к телескопу и дать им посмотреть в окуляр так, что бы никто не знал, в какой окуляр он смотрит. Но как организовать проверку. Ведь если ставить окуляры последовательно, то разница уплывет (нельзя нормально сравнить, если между двумя картинкаи проходит время). Вот почему метод мир и прочих тестов мне кажется единственным разумным методом. У себя на даче я уже сделал полигон с мишенью из мир. В ближайшее время потестю свои окуляры и выложу отчет. Ждите.

[S.Fire]

Что касается описываемого тобой способа проверки, то его можно организовать, пригласив человек 10 к телескопу и дать им посмотреть в окуляр так, что бы никто не знал, в какой окуляр он смотрит. Но как организовать проверку. Ведь если ставить окуляры последовательно, то разница уплывет (нельзя нормально сравнить, если между двумя картинкаи проходит время).

Леня, готов побиться об заклад, что если бы такой способ тестирования удалось организовать, то большинство, не колеблясь, выбрало бы Ультимы, ну кроме тебя, конечно.

[martalex]

Леня, готов побиться об заклад, что если бы такой способ тестирования удалось организовать, то большинство, не колеблясь, выбрало бы Ультимы, ну кроме тебя, конечно.

 

[S.Fire]

На самом деле Леня, ты молодец! Заставляешь задуматься о том, о чем обычно не хочется думать, а достаточно только своего субъективного мнения.  Вот я теперь и думаю, чем же определяется такая субъективная разница в пользу Ультим, кроме того, что уже писал, я явно не все перечислил. 

[S.Fire]

Вот почему метод мир и прочих тестов мне кажется единственным разумным методом. У себя на даче я уже сделал полигон с мишенью из мир. В ближайшее время потестю свои окуляры и выложу отчет. Ждите.

Леня я считаю, что этот тест тоже не может быть объективным. По нескольким причинам:
1. Ты не сможешь гарантировать чистоту оптических поверностей и состояние окуляра.
2. Ты не сможешь гарантировать соосность окуляра и фотоаппарата.
3. Окуляры изначально не предназначены для работы с цифромыльницей и несогласованность зрачков может исказить результаты.
4. Ты не сможешь сделать корректные выводы об абберациях окуляров, так как объектив фотоаппарата будет привносить свои.
5. и т. д.
Поэтому только глядя в окуляры можно сделать  объективные выводы о их качестве.

[Yvk]

<...> По трем причинам:
1. <...>
2. <...>
3. <...>

4. Наведение на резкость - тоже вопрос. Придется, как минимум, делать серии кадров с различной фокусировкой и отбирать лучшие.
5. Кста, турбуленцию днем никто не отменял

[Андрей-Чечако]

Смешное слово "коекакеры".
Лень! После твоего вкусного теста 03, это как то не убедительно

[tlgleonid]

1. Ты не сможешь гарантировать чистоту оптических поверностей и состояние окуляра.

Согласен. Но этого же я не смогу гарантировать и в случае визуальных оценок. Тем не менее для оценки размеров аберационного пятна это не критично.

2. Ты не сможешь гарантировать соосность окуляра и фотоаппарата.

На самом деле обеспечить приемлемую соосность с помощью Виксеновского адаптера вовсе не трудно. Система телескоп-окуляр фактически афокальна и дает на выходе паралельный пучек. некоторая несоосность окуляра и фотоаппарта вызовет всего лишь наклонное падение паралельного пучка, что эквивалентно наклону системы телескопа.
Кстати, из-за виньетирования с этим легко бороться.

3. Окуляры изначально не предназначены для работы с цифромыльницей и несогласованность зрачков может исказить результаты.
4. Ты не сможешь сделать корректные выводы об абберациях окуляров, так как объектив фотоаппарата будет привносить свои.

Согласен. Это все имеет место. Тем не менее, как показал мой опыт, абберации объектива моего фотоаппарата в разы меньше аббераций глаза, согласовать выходные зрачки не так уж и сложно, да и тут допустимы значительные погрешности. Наведение на резкость также на уровне 15-20 секунд достаточно несложно.
(Открою маленький секрет. У меня фокусер сделан из объектива Гелиоса и положения фокусера можно засечь очень точно. Предварительные эксперименты мне дали значения наилучшего положения, что бы система была афокальной для большинства моих окуляров. С кремальерой или крейфордом такой номер не пройдет)

Поэтому только глядя в окуляры можно сделать  объективные выводы о их качестве.

Я уже объяснил, что уже для Кельнера аберации окуляра в центре поля (30 градусов поля) лежат за пределами возможности глаза. Особенно это касается меня, человека, чье зрение не позволяет невооруженным глазом видеть кольца Сатурна и различать фазы Венеры. А вот для края поля возможны варианты. Например для моего зума Скайвочер при положении 24 мм на краю поля зрения аберационное пятно превышает 4 минуты. Плюс ультим - меньшая дисторсия, по сравнению с обычными плеслами. У короткофокусников также хорошо заметен больший вынос зрачка (особенно у семилинзового 5 мм, если я правильно записал для себя его данные )

Андрею: О3 тестировать очень легко. Ведь некоторые объекты с ним и без него отличаются так, как вид Луны в ясную и в пасмурную ночь.

[S.Fire]

В любом случае Леня твой тест с мирой будет интерестен всем, как результатами, так и методикой, так что, действуй! А мы пока будем оставаться в сладостном плену наших субъективных оценок.