Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
15 Декабря 2017, 18:05:54


Автор Тема: Проницание и выдержка.  (Прочитано 687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DarKFighter

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 0
  • Celestron 130 + HEQ-5 Pro + Pentax K10D
Проницание и выдержка.
« : 14 Марта 2011, 23:18:46 »
. - .

Интересует есть ли какие-то графики зависимости проницания от выдержки и от диаметра зеркала?
« Последнее редактирование: 14 Марта 2011, 23:33:48 от DarKFighter »
Записан
Глупый пингвин робко прячет,
Смелый - гордо достаёт!

(и у пингвинов есть телескопы :))))

MaxMan

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Процание и выдержка.
« Ответ #1 : 14 Марта 2011, 23:27:27 »
. - .

теория очень часто не согласуется с практикой так как слишком много факторов.
1. Чувствительность камеры.
2. Светосила телескопа.
3. Степень прозрачности атмосферы.
4. Степень светового загрязнения.
5. Величина синга.
6. Соотношение размера звёзд и размера пикселя приёмника....
.... ну может еще что-то......

По своему опыту могу сказать что разброс может быть на пару звёздных величин.
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

DarKFighter

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 0
  • Celestron 130 + HEQ-5 Pro + Pentax K10D
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #2 : 14 Марта 2011, 23:34:56 »
. - .

Ну а хотя бы примерно? :) Уж очень заинтересовало. Даже с погрешностью в 2 звездных величины можно было бы нарисовать "коридорчики"
Записан
Глупый пингвин робко прячет,
Смелый - гордо достаёт!

(и у пингвинов есть телескопы :))))


MaxMan

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #3 : 14 Марта 2011, 23:37:39 »
. - .

назовите хоть какие то исходные данные. Диаметр, фокусное, приёмник, небо..... тогда можно будет примерно сориентировать что можно получить.
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #4 : 14 Марта 2011, 23:58:09 »
. - .

Интересует есть ли какие-то графики зависимости проницания от выдержки и от диаметра зеркала?
Ну, исходя из формулы Погсона, увеличение выдержки или диаметра равно отношению этих параметров под десятичным логарифмом умноженному на 2.512 (ну, для диаметров тут не сами диаметры, а их квадраты, ну, или квадрат можно вынести за логарифм, домножив коэфициент 2.512 перед логарифмом на 2). Т.е. если есть какие-то пробные снимки, то можно примерно оценить, что получится, если изменить диаметр или выдержку при сохранении остальных переменных постоянными.
Но это в теории. А практика...
Записан

d_w

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3069
  • Благодарностей: 99
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #5 : 15 Марта 2011, 00:00:28 »
. - .

Интересует есть ли какие-то графики зависимости проницания от выдержки и от диаметра зеркала?
Т.е. если есть какие-то пробные снимки, то можно примерно оценить, что получится, если изменить диаметр или выдержку при сохранении остальных переменных постоянными.
Но это в теории. А практика...

D234mm, F/6.8 F/5.8, Canon40D, 600sec ISO1600, Rmag

 
Записан
Нас окружают идиоты
тесней сжимая полукруг...

DarKFighter

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 0
  • Celestron 130 + HEQ-5 Pro + Pentax K10D
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #6 : 15 Марта 2011, 00:02:44 »
. - .

приемник - Pentax K10D, 300sec ISO1600
диаметр пусть будет 13065/5, 15070/5, 2001/5.
небо - как оценить? давайте возьмем 20 км от Киева и окраину Киева.
Записан
Глупый пингвин робко прячет,
Смелый - гордо достаёт!

(и у пингвинов есть телескопы :))))

DarKFighter

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 0
  • Celestron 130 + HEQ-5 Pro + Pentax K10D
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #7 : 15 Марта 2011, 00:05:47 »
. - .

И сразу ещё один вопрос - скажем увеличивая выдержку всё больше и больше, будет ли расти проницание? Либо максимальное теоретическое проницание ограничено оптикой/приемником?
Записан
Глупый пингвин робко прячет,
Смелый - гордо достаёт!

(и у пингвинов есть телескопы :))))

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #8 : 15 Марта 2011, 00:07:36 »
. - .

Ограничено яркостью неба (ну, это самый существенный из тех параметров, на которые мы не можем непосредственно влиять).
Записан

vakulenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1055
  • Благодарностей: 86
  • Антон Вакуленко
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #9 : 15 Марта 2011, 08:32:41 »
. - .

Интересует есть ли какие-то графики зависимости проницания от выдержки и от диаметра зеркала?

У Сикорука указывалось, что проницание определяется фокусным расстоянием астрографа, а не его светосилой. Светосила определяет только продолжительность экспозиции, которая обычно ограничена яркостью неба. Т.е. в общем случае два астрографа с одинаковым фокусным расстоянием и разной светосилой будут иметь одинаковое проницание. Но на практике, конечно, качество монти, гидирования и т.п. тоже влияет. А графики ИМХО нужно строить для каждого сетапа и места съемки индивидуально...
Записан
sw dob 10", sw ed80 + heq-5, canon 1000d(a), delta optical 10x56

MaxMan

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #10 : 15 Марта 2011, 08:36:17 »
. - .

фокусное расстояние действительно имеет значение, но в объектив с диаметром 50мм и фокусным 1м получить 20,0m практически нереально. На это уйдёт пол жизни. А в 200мм это можно сделать за пару часов на посредственном небе.
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

d_w

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3069
  • Благодарностей: 99
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #11 : 15 Марта 2011, 11:20:47 »
. - .

Интересная страница с астрокаркуляторами: http://www.wilmslowastro.com/software/formulae.htm#SNR

И там такая формула:

Signal to Noise Ratio

A simplified formula for calculating the signal to noise ratio in an image is:



where:

S = total nebula signal
B = total background signal
D = dark current
RN = read noise from bias frame
n = number of sub-exposures


Думаю имеет отношение к теме.
Записан
Нас окружают идиоты
тесней сжимая полукруг...

SWN

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 593
  • Благодарностей: 175
  • Н.Водолага
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #12 : 15 Марта 2011, 11:36:07 »
. - .

Была еще формула в Постоянной части астрономического календаря, но под рукой сейчас нет.
Записан
И вся печаль проходит, когда глядишь на звезды

SW2001 - CG5, БПЦ20х60

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #13 : 15 Марта 2011, 13:15:54 »
. - .

Боюсь, старые книжки не будут содержать весь набор параметров в формуле, например, вряд ли там учитывается размер пикселя, квантовая эффективность приёмника в определённом интервале длин волн и т.д. Проще сделать самому тестовый снимок, например, фотообъективом с известным T-Stop'ом из тестов, в месте, где предполагаются проводиться в будущем наблюдения, а уже по этому снимку можно оценить, что будет с другим инструментом. В таком случае не надо будет учитывать нескольких параметров, потому что они сократятся.
Записан

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #14 : 15 Марта 2011, 13:22:16 »
. - .

Хорошие формулы есть у Михельсона. Там рассматривается два крайних случая (звезда проваливается в зерно фотоэмульсии и полуширина звезды существенно больше размеров зерна фотоэмульсии), а также переходной случай.
Зерно заменить пикселем, квантовую эффективность увеличить.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

DarKFighter

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 305
  • Благодарностей: 0
  • Celestron 130 + HEQ-5 Pro + Pentax K10D
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #15 : 21 Марта 2011, 16:13:32 »
. - .

Понял, я не учитывал в своих рассуждениях то, что шум тоже достаточно сильно влияет при низкой светимости звезды.
Записан
Глупый пингвин робко прячет,
Смелый - гордо достаёт!

(и у пингвинов есть телескопы :))))

MaxMan

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #16 : 21 Марта 2011, 16:20:12 »
. - .

если бы не было шума - проницание было бы на любом инструменте ломовое!
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

Thomas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2313
  • Благодарностей: 1
  • Натер зеркало - получи +1 в карму
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #17 : 21 Марта 2011, 16:57:54 »
. - .

если бы не было шума - проницание было бы на любом инструменте ломовое!
Не стоит забывать о разрядности АЦП чтобы вытягивать результат.

P.S. Интересно было бы тут услышать мнение Геннадия Борисова или тех кто пользовался его инструментами. Интересно бы получить реальные данные по поводу проницания и подставить в формулы и проверить соответствие.
Записан
Телескоп Алькор производства НПЗ
Телескоп-самопал D=150mm, F=1250, ГЗ - сфера собственного изготовления
Canon EOS 350D, Canon EF 24-85 USM, Юпитер 37 MC

Igric

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 684
  • Благодарностей: 0
  • E=mc2 - раньше любили слушать........
Re: Проницание и выдержка.
« Ответ #18 : 21 Марта 2011, 20:24:36 »
. - .

Интересует есть ли какие-то графики зависимости проницания от выдержки и от диаметра зеркала?

У Сикорука указывалось, что проницание определяется фокусным расстоянием астрографа, а не его светосилой. Светосила определяет только продолжительность экспозиции, которая обычно ограничена яркостью неба. Т.е. в общем случае два астрографа с одинаковым фокусным расстоянием и разной светосилой будут иметь одинаковое проницание. Но на практике, конечно, качество монти, гидирования и т.п. тоже влияет. А графики ИМХО нужно строить для каждого сетапа и места съемки индивидуально...

Вобще то есть формула для разных диаметров-  m=2,1+5*lgD

А для конкретного скопа нужно предельную величину определять практически по Северному Полярному ряду.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 21:08:23 от Igric »
Записан
Canon 60d. QHY-5.    ШК Мид-8, Ньютон 218/5,7 Доб-Немец. ТАЛ-100R , Мицар 110/7,3; бинокль Astroimpex 12*60  Обьективы: МС-ЗМ-5СА(500/8), Таир-3S(4.5/300),  Юпитер 21(200/4).        
Не дорого меняю зеленые пиксели на красные.