Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
17 Жовтня 2018, 11:23:50

Увійти

Автор Тема: +1 Проект телескопа  (Прочитано 4807 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
+1 Проект телескопа
« : 19 Липня 2011, 17:32:36 »
. - .

Итак. Астрономия привлекла моё внимание. И после полугода обдумывания различных вариантов наших с астрономией дальнейших отношений я решил более детально начать обдумывать постройку телескопа.

Что я хочу и надеюсь, открывая эту тему... Разных мыслей и опыта конструктивного по тем или иным ТЕХНИЧЕСКИМ вопросам. Почитав 1001 подобную тему я увидел что часто дают философские советы типа сделать зеркало поменьше или купить телескоп или не страдать ***  т.п.

Итак, первые вопросы на повестке дня.

1. Точность.
Проштудировав много (всю что нашол за пол года) информации очень часто упоминаются критерии типа 1/2 - 1/8 длинны волны от теоретической кривой. и приводятся цыфры типа 0,05мкм
Будучи очень неплохим механиком... что я могу сказать.... у меня эти цыфры вызывают лёгкое недоумение. Для меня 1 сотка - это трудно, но можно (на грани колдовства).
Учитывая спефику и методы оптики... ну 1 микрон. но никак не 0,05!
Определимся в понятиях "требуемая точность" и "желаемая точность" это 2 разных вещи. Откуда в рукодельных и промышленных телескопах звёзды не точки? Откуда понятие "аберация". Ведь если соблюдается "требуемая" точность то всё что неподходит - просто брак и требует исправления.

2. Связаное с первым. Методы измерения. Об них чуть позже.

3. Разгрузка. Я продумывал разгрузку на 9-100 точек, и понял что расгрузка надо не только сзади ГЗ но и с торца. И нашол свои предположения в виде реализации "торцевой" расгрузки на N точек (притом зачастую мягко сказать не оптимальных). Лично я понимаю под расгрузкой метод крепления зеркала обеспечивающий требуемые деформации (0,05мкм :) ) в заданном интервале ускорений системы (углах наклона к поверхности Земли).
вобщем если просто - мысль - посадить зеркало на силикон полностью.
Поскольку идея ихмо достаточно далека от традиционных готов выслушать критику.

4. Обработка стекла. (грубая) болгаркой и алмазным кругом по плитке ктонить пробовал? ихмо с водою будет как горячий нож по маслу для грубого обдирания. (счас болгарка на даче так что не смогу проверить до выходных) 
















   
Записаний

LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5055
  • Благодарностей: 347
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #1 : 19 Липня 2011, 17:49:45 »
. - .

1. Точность. К счастью сферическая поверхность ТАКОЙ точности получается практически автоматически при использовании наработанных годами методов.
Записаний

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3468
  • Благодарностей: 444
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #2 : 19 Липня 2011, 18:09:34 »
. - .

Цитувати
(грубая) болгаркой и алмазным кругом по плитке ктонить пробовал? ихмо с водою будет как горячий нож по маслу для грубого обдирания. (счас болгарка на даче так что не смогу проверить до выходных)
ТО, что резать будет - это несомненно. Но болгарка делает прорезь, а каким образом  вы расчитываете получить сферу более-менее заданной кривизны?
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5055
  • Благодарностей: 347
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #3 : 19 Липня 2011, 18:13:29 »
. - .

Если болгарку подвесить на шнур нужной длинны (равной требуемому радиусу кривизны за вычетом длины болгарки)... то почему бы и нет :)
Записаний

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #4 : 19 Липня 2011, 18:21:35 »
. - .

Если болгарку подвесить на шнур нужной длинны (равной требуемому радиусу кривизны за вычетом длины болгарки)... то почему бы и нет :)
Изначально мысль была об наружном (торцевом) обдирании заготовки. Но! как я и ожидал одна голова хорошо а много лучше квадратично! :) Не такая уж бредовая мысль если заменить верёвку металом.
Но решение имхо принимать рано пока до меня не дойдёт та теория которая описывает получение сферы точностью 0,05мкм "методами выработаными годами". Вопрос серьёзный... то какие штрихи, какое давление и как крутить заготовку и сколько - этого много советов. но ниодной скольнибудь грубой теории почему так, а не иначе.
Записаний

And_NDA

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #5 : 19 Липня 2011, 18:31:11 »
. - .

Такое впечатление оставляют вопросы (особенно 1,2... а 3 - это вообще шедевр какой-то... :rofl: ...и 4 тоже... интересный), что топик-стартер не почитал нужных и широкодоступных книг по теме... или у него уж очень неуемное желание изобрести свой, особый и совершенно оригинальный велосипед, на котором однако маловероятно куда-то вообще доехать... Пардон за прямоту если что...  :hz:
Записаний
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #6 : 19 Липня 2011, 18:43:10 »
. - .

У ТС желание №1 - понять теорию. понять с большой буквы Т. Да, я прекрасно понимаю необычность предложений, и даже больше, ничуть не удивлюсь если мои предположения окажутся неприемлимыми. Я не из тех кто изобретает квадратный велосипед, только потому что круглый это банально. правда, я неплохой механик и вообще не самый глупый. Приветствуется техническое обсуждение даже самых нетрадиционных идей (ведь всем нам интересно ПОЧЕМУ , а не "как надо").
Записаний


Alone_Ghost

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 1607
  • Благодарностей: 150
  • Самое непостижимое в мире - то, что он постижим.
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #7 : 19 Липня 2011, 19:02:30 »
. - .

как вы себе представляете термостабилизацию главного зеркала если его посадить на силикон :) каков у него коефф. деформации ("при расчетных моментах" или как там у вас было :)) как будут подвижки этого же зеркала осуществляться? и много еще попутных вопросов по этому пункту можно задать.
Записаний

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3468
  • Благодарностей: 444
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #8 : 19 Липня 2011, 19:03:30 »
. - .

Вот выдержка из статьи А. Чикина, пионера российского телескопостроения.
Написано почти 100 лет назад, и как говорится, не в бровь, а в глаз.
Заслуживает быть отмеченным тот факт, что многие лица, прочитав только мою книгу "Отражательные телескопы" и еще не отшлифовав ни одного зеркала, начинали с того, что предлагали мне "усовершенствовать" метод шлифовки зеркал, изложенный в моей книге (Напомню здесь, между прочим, об одном "усовершенствовании" при параболизации зеркала: автор, прочтя мою брошюру "Изготовление зеркала для отражательного телескопа", применил при полировании коловорот). Так, например, чтобы соблюсти нужную длину штрихов шесть таких изобретателей прислали мне разновременно шесть совершенно аналогичных предложений: окружить шлифовальную чашку кольцом такого диаметра, чтобы зеркало, упершись при движении по ней в это кольцо, не могло продвинуться дальше нужной длины штриха. Эти усовершенствователи совершенно упускают из вида то обстоятельство, что удар зеркала о кольцо, неизбежно приведет к чрезвычайно развернутому краю его, и потому фигура его никогда не может получиться даже приблизительно правильной.
Такое, можно сказать, довольно-таки легкомысленное отношение к методу, изобретенному не мною, а выработанному чуть ли не в течение двух столетий искуснейшими мастерами, равно как и своеобразные "упрощения" в монтировке зеркал или применение деревянных кружков вместо стеклянных дисков для поддержки вара полировальника - совершенно недопустимы. Неудивительно, что результатом подобных "упрощений" является недовольство прибором. Так, один любитель жалуется мне, что вместо одного видит в рефлекторе три Марса...
« Останнє редагування: 19 Липня 2011, 19:07:58 від SP »
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

Diskus

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3875
  • Благодарностей: 591
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #9 : 19 Липня 2011, 19:18:11 »
. - .

Подобных тем поднималось видимо - невидимо и здесь , и на Звездочете и Старлабе .
Новаторов  и людей с нетрадиционным мышлением нужно ценить и уважать , это факт .
Но пока еще за полследних 10 лет ни один из них ничего не сделал , почему  ???  х.з.  возможно потому что все эти новшества мастера оптики и механики  прошли и забыли 100 лет назад .
Нового к-сожалению ни в оптике , ни в механике еще никто ничего не изобрел .
Нужно брать в руки стекляху и тереть , тереть и еще раз тереть , и спрашивать , спрашивать и еще раз спрашивать , и читать читать ....
Записаний

polisher

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #10 : 19 Липня 2011, 19:35:32 »
. - .

Итак. Астрономия привлекла моё внимание. И......
Итак, первые вопросы на повестке дня.........
2. Связаное с первым. Методы измерения.............
3. Разгрузка..............



Возникло стойкое ощущение, что человек вообще ничего по телескопостроению не читал. Или притворяется. Или по какой то другой причине начал тему.
 Короче, эта песня хороша, начинай сначала.







   
Записаний

Серега

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6279
  • Благодарностей: 370
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #11 : 19 Липня 2011, 19:55:05 »
. - .

Будучи очень неплохим механиком... что я могу сказать.... у меня эти цыфры вызывают лёгкое недоумение. Для меня 1 сотка - это трудно, но можно (на грани колдовства).
Учитывая спефику и методы оптики... ну 1 микрон. но никак не 0,05!

будучи оптиком... что я могу сказать.... у меня эти цыфры вызывают лёгкое недоумение. Для меня 1/10 лямбды - это трудно, но можно (шаманские пляски).
Учитывая спефику и методы механики... ну 1 микрон. но никак не 0,05!
 ;) :gigi:
Записаний

alex~

  • Online Online
  • Повідомлень: 5804
  • Благодарностей: 153
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #12 : 19 Липня 2011, 20:07:28 »
. - .

4. Обработка стекла. (грубая) болгаркой и алмазным кругом по плитке ктонить пробовал? ихмо с водою будет как горячий нож по маслу для грубого обдирания. (счас болгарка на даче так что не смогу проверить до выходных) 
Записаний

Igric

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 683
  • Благодарностей: 0
  • E=mc2 - раньше любили слушать........
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #13 : 19 Липня 2011, 20:16:39 »
. - .

Я резал болгаркой (уменьшал толщину), затем вместо круга ставил алмазную чашку и ровнял на лицевой поверхности бугры от болгарки. Для чашки надо на болгарку подавать поменьше вольтов.Примерно 100-120, зависит от болгарки и т.д. Вобщем ничего особенного. А точные поверхности- только классическими методами  :).
Записаний
Canon 60d. QHY-5.    ШК Мид-8, Ньютон 218/5,7 Доб-Немец. ТАЛ-100R , Мицар 110/7,3; бинокль Astroimpex 12*60  Обьективы: МС-ЗМ-5СА(500/8), Таир-3S(4.5/300),  Юпитер 21(200/4).        
Не дорого меняю зеленые пиксели на красные.

Naboka Igor

  • Online Online
  • Повідомлень: 7086
  • Благодарностей: 2241
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #14 : 19 Липня 2011, 20:26:43 »
. - .

4. Обработка стекла. (грубая) болгаркой и алмазным кругом по плитке ктонить пробовал? ихмо с водою будет как горячий нож по маслу для грубого обдирания. (счас болгарка на даче так что не смогу проверить до выходных) 
















   
Я пробовал, легко и очень быстро. Только вот повторять не советую, дорого получится :shuffle: ;)
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=16678.120
Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #15 : 19 Липня 2011, 23:44:44 »
. - .

Alone_Ghost

Незнаю как ответить сразу всем (при редактировании вижу ничего)
как я представляю термостабилизацию .... я представляю что стекло моё - твёрдое тело и расширяется пропорционально в 3х направлениях, а гель мой - типа полужидкость... если и расширяется то равномерно. в итоге у меня силы распределены чётко, а зеркало расширилось, и что? парабола хоть нагреется хоть охладится параболой и отстанется (максимум фокус поменяется ( не забываем что держатель вторички тоже удлиняется)
Записаний

Jacques

  • Гість
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #16 : 19 Липня 2011, 23:47:51 »
. - .

От nefton' а и других, более уважаемых...
Учите русский...Пощадите А.С.
А потом можно и стекла тереть. Мне, урожденному французу, горько и неприятно...
Записаний

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #17 : 19 Липня 2011, 23:57:22 »
. - .

SP
про философию
(как я и предполагал без обширных пояснений никуда)
про Чикина
Вот возьмём Чикина.... В данной цитате он назвал несведущими (логично при 0 телескопов ими сделанными) товарищей которые предложили "усовершенствования".
Но при этом 1. Попытался выделеть себя типа он крутой телескопо строитель (это оправдано , но не аргумент при техничеком споре)
2. Предложил теорию (это + безусловный) но, не привёл доказательств её .(типа пытался тот то и тото и результаты такие-то, или он сам пробовал, или ещё какието аргументы )
Лично для меня теория плоской Земли выработаная тысячелетиями не аргумент без доказательств (это утрировано (конечно я прислушиваюсь больше к тем, у кого опыта больше))

 
Записаний

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #18 : 20 Липня 2011, 00:06:40 »
. - .

Igric

Про вольты (на болгарке такой же точно ротор как на дрели) можно прицепить к ней при желании кнопку от дрели (там теристор специальнопродуманный и кнопка плвная) вобщем стоит от 20 грн без всяких латров и тп (если правда сильно надо)

про класические методы - как рас я их я и пытаюсь активно понять. но не "как" а "почему так, а не по другому" . Я прекрасно понимаю что 0,05мкм я и близко не получу никакими извесными мне медодами.
Записаний

nefton

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 90
  • Благодарностей: 0
Re: +1 Проект телескопа
« Reply #19 : 20 Липня 2011, 00:11:46 »
. - .

Jacques

хоть и отступление от темы, но не могу удержатся...
Россия и иже с нею (словяне) славятся в мире (людском в том числе и во франции) отнюдь не своим филологическим талантом, а мыслью.
посему предлагаю её(мысль) и развивать , невзирая на филологические ошибки.
Записаний