Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
12 Декабря 2017, 23:41:52


Автор Тема: Размер имеет значение, или почему я укоротил свой доб 10"  (Прочитано 1517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim

Думаю, админы не будут против, если я вставлю тут ссылку на закрытую тему из "Барахолки" - http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=20603.0;all - где рассказывалось о моем добе 10" сборки Юрия Ратушного. Ну и там в конце стоит пост о том, что теперь уж этот доб не тот...

Напомню, что причиной решения таки продать его был тот факт, что задавая проектные параметры я не учел в полной мере разницы между теорией и практикой. Труба оказалась довольно тяжелой для переноски даже в пределах 30 метров от гаража до огорода - места наблюдения, окуляр при поднятии трубы к зенитной области слишком высоко, а ее поворот в существующих реалиях был местами затруднен имеющимися деревьями.

Да, поскольку за месяц продажи не удалось найти того, у кого совпали бы желание его купить и возможность сделать это, а на глаза совершенно случайно попалось, что в Астромагазине случилась неожиданная небывалая распродажа зеркал 10" по цене 40% от обычной, и потому было принято решение потратить еще 1 400 грн. на новое ГЗ, 120 грн. на низкопрофильный переходник на 2" для фокусера и урезать соответственно длину трубы.

После получения оказалось, что новое ГЗ чуть больше по диаметру, чем старое, и заметно больше по толщине. Из-за этого потребовалось провести замену ограничительных болтов с предварительным спиливанием той части, что неожиданно стала касаться нового ГЗ. Далее был проведен расчет и построение в масштабе 1:2 для определения возможности заменить ГЗ с урезанием трубы так, чтобы можно было оставить прежнюю вторичку (51 мм по малой оси) при условии невиньетирования ею нового ГЗ. Расчет показал, что для этого нужно с ювелирной точностью подвинуть опору ГЗ. Ну, с первого раза это не удалось (в общем-то так и ожидалось, т.к. лучше было недорезать, чем перестараться), но во второй попал точно. Кстати, опять можно подчеркнуть, что канализационная труба из ПВХ - очень хороший материал для трубы телескопа! При изрядной жесткости отлично режется пилой по дереву (я пользовался садовой, она изогнута в сторону реза, очень удобно) и хорошо сверлится.

Какой же вышел результат?
Из недостатков: юстировать телескоп теперь несколько сложнее, чем раньше; ну и, само собой, уменьшилось увеличение при использовании прежних окуляров.
Из преимуществ:
1) Интересно, что вес трубы то уменьшился незначительно: ну, отрезал труть трубы, но с другой стороны зеркало новое оказалось почти в полтора раза тяжелее прежнего. Однако чисто субъективно носить трубу стало ну просто значительно легче, как будто вес уменьшился раза в 2-3! Если раньще носить ее за ручки средника было нереально, то теперь можно и так, хотя таки удобнее по-прежнему носить с помощью буксировочного ремня. Кроме того, можно ее носить просто взяв за края...
2) Раньше самым мучительным моментом была установка трубы на тумбу, это откровенно напрягало. Теперь это делается легко и с первого раза.
3) Раньше для того, чтобы уверенно вести доб требовалось предварительно довольно точно установить под тумбу подставку в виде кирпичей по уровню. Теперь этого совершенно не требуется  - легкий перекос совершенно не мешает ведению трубы, вибрации отсутствуют. полностью, все идет легко и просто.
4) Теперь при смене окуляра труба не уходит вверх, и вообще доб держит заданное положение гораздо лучше прежнего.
5) Ну и наконец оказалось, что теперь при направлении трубы в зенит окуляр как раз находится на высоте моих глаз, поэтому подрезки тумбы (которую можно было бы довольно просто выполнить) по высоте совершенно не требуется.
6) Уменьщшились значительно помехи от окружающих предметов и стало возможным перемещать скоп с места на место в пределах 2-3 метров при самом проведении наблюдений целиком.

По поводу сравнения качества оптики "тогда" и "сейчас" ничего не могу сказать: не было пока хороших условий длянаблюдения планет. Что же касается звезд, то и на новом ГЗ не замечено явных проявлений комы на краю поля.

Мораль сей истории возможно кому-то покажется банальной, но она исходит из моего личного оыта: не меньшее, а пожалуй, даже большее значение в телескопе, чем его оптические качества, играют факторы, определяющие его удобство для наблюдателя - габариты, вес, подверженность влиянию засветки и вообще "вписываемость" в место наблюдений. Скажу откровенно, я раньше думал, что производители добов делают добы 10" и 12" такими "короткими" исключительно чтобы обеспечить возможность их транспортировки в машине. Оказалось, что это только одна из причин - на самом деле "юзабилити" таки должна рулить, путь даже ценой некоторого ухудшения на оптическом фронте...

Ну и возникает волпрос: а насколько осуществима вообще идея длинного "планетного" доба для любителя?
По моему мнению, она вполне осуществима, однако уже начиная с 10" нужно выбрать один из двух вариантов:
1) сплошная труюа при помещении телескопа на стационар, пусть это даже был бы простой астросарайчик;
2) отказ от "классического" доба со сплошной трубы в пользу фермы, ну вот примерно как тут - http://www.loptics.com/ATM/telescopes/10in_F8p8/10in_F8p8.html

Кстати, скоро прежнее, "авторское" ГЗ 10" 1/7.5 будет выставлено на "Барахолку"... а пока желающие приобрести могут обращаться в ЛС.

Возможно, мой рассказ о своих ошибках и их исправлении поможет кому-то при планировании своего хенд-мейд аппарата...
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

 Интересная история.   
Цитировать
возникает волпрос: а насколько осуществима вообще идея длинного "планетного" доба для любителя?
1.Для 10"   всё-таки выберу умеренно длинную ( до 1:6 относительного ), сплошную, тонкую, достаточно свободную  0.55мм толщиной металлическую трубу.  Никакой пластмассы с неясными термосвойствами.   И  ЦЭ  доведу до меньше/равно 15%, т.е. вторичное 35-40мм,  выберу 35, это 14% цэ и порядочное кол-во невиньтированного поля, 20 секунд. 
 2.Для 12"  ограничусь относительным 1:5 ,  только к зеркалу строжайше подойти, чтоб никакого завала/перевала.   И вторичное мм 45-50.  Я тут посчитал быстренько,  45мм проходит, это чуть менее 15%.

 т.е. сделаю всё , чтобы наблюдение зависело только от погоды.
 
« Последнее редактирование: 31 Июля 2011, 18:07:40 от oleg oleg »
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim

Интересная история.   
Цитировать
возникает волпрос: а насколько осуществима вообще идея длинного "планетного" доба для любителя?
1.Для 10"   всё-таки выберу умеренно длинную ( до 1:6 относительного ), сплошную, тонкую, достаточно свободную  0.55мм толщиной металлическую трубу.  Никакой пластмассы с неясными термосвойствами.
   
Со свойствами ПВХ все ясно: вот тут - http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatexpansionCoefficient/linearExtensionManyMaterials/l пишут, что коэффициентом температурного расширения поливинилхлорида k = 50 x 10 -6[1/ºС]. Стали, для сравнения, раза в 3 меньше, алюминия - раза в два. Не велика то разница...
Надо наверно добавить/напомнить, что доб жив и будет жить в гараже, т.е. при температуре близкой к температуре окружающей среды со сглаживанием так сказать экстремальных пиков, поэтому смысла делать трубу из металла, которая выйдет явно дороже и сложнее, никакого не было изначально. Вот потому и ПВХ (оранжевая канализационная труба).

Цитировать
И  ЦЭ  доведу до меньше/равно 15%, т.е. вторичное 35-40мм,  выберу 35, это 14% цэ и порядочное кол-во невиньтированного поля, 20 секунд
Тут нет ошибки? 20 секунд - почти ничто, чего тут порядочного... Ну и скорее всего использовать 2" окуляры при получившемся выносе будет невозможно (надо посчитать). А 2" окуляры по моему опыту таки гораздо лучше 1,25", если только не ограничивать себя исключительно Луной и планетами...
Цитировать

 2.Для 12"  ограничусь относительным 1:5 ,  только к зеркалу строжайше подойти, чтоб никакого завала/перевала.   И вторичное мм 45-50.  Я тут посчитал быстренько,  45мм проходит, это чуть менее 15%.

 т.е. сделаю всё , чтобы наблюдение зависело только от погоды.
Опять же возможна проблема с окулярами 2", надо посчитать... возможно, поможет низкопрофильный переходник или фокусер...

А можно вопрос: а смысл иметь два достаточно близких по параметрам доба - 10" и 12"? Или это не вместе, а вы просто обдумываете, какой именно из проектов осуществить?
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

 
Цитировать
смысл иметь два достаточно близких по параметрам доба - 10" и 12"?


    Это или или.    12"  конечно предпочтительней, если есть возможность.
 У меня пока только 10" есть.   12"  уж наверное нескоро будет,  а может сразу и крупнее сделаю.

Цитировать
Тут нет ошибки? 20 секунд - почти ничто, чего тут порядочного... Ну и скорее всего использовать 2" окуляры при получившемся выносе будет невозможно (надо посчитать). А 2" окуляры по моему опыту таки гораздо лучше 1,25", если только не ограничивать себя исключительно Луной и планетами...
Ошибка есть.  Минут.  В промышленных телескопах оно вовсе нулевое или к нему стремится,  на это кстати можно спокойно закрыть глаза, криминала  никакого нет,  а для планет и вовсе норма.

А
Цитировать
2" окуляры по моему опыту таки гораздо лучше 1,25", если только не ограничивать себя исключительно Луной и планетами...
 
  Ну вот , опять,  мы же про планетный  телескоп говорим?   Зачем ему 2" окуляры.    Вы  слово "планетный " употребили , я откликнулся на него.


 
« Последнее редактирование: 31 Июля 2011, 21:06:41 от oleg oleg »
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim

Цитировать
смысл иметь два достаточно близких по параметрам доба - 10" и 12"?

    Это или или.    12"  кончено предпочтительней, если есть возможность.
 У меня пока только 10" есть.   12"  уж наверное нескоро будет,  а может сразу и крупнее сделаю.
Ага, понял! Надо "сразу крупнее", авторитеты советуют минимум в 1,4 раза больше по диаметру, т.е. 14", а А.П. Железняк вообще в 1,6 (на 1 звездную величину).
Цитировать

Цитировать
Тут нет ошибки? 20 секунд - почти ничто, чего тут порядочного... Ну и скорее всего использовать 2" окуляры при получившемся выносе будет невозможно (надо посчитать). А 2" окуляры по моему опыту таки гораздо лучше 1,25", если только не ограничивать себя исключительно Луной и планетами...
Ошибка есть.  Минут.  В промышленных телескопах оно вовсе нулевое или к нему стремится,  на это кстати можно спокойно закрыть глаза, криминала  никакого нет,  а для планет и вовсе норма.
Так и подумал!

Цитировать
Цитировать
2" окуляры по моему опыту таки гораздо лучше 1,25", если только не ограничивать себя исключительно Луной и планетами...
  Ну вот , опять,  мы же про планетный  телескоп говорим?   Зачем ему 2" окуляры.    Вы  слово "планетный " употребили , я откликнулся на него.
Ну нет, был мой 10" "планетный", а теперь, после обрезания, его можно пренебрежительно назвать "дипскайная гляделка"...  :-\ :gigi:
Ну и ваш планируемый 12" при 1:5 тоже выйдет никакой не планетный однозначно, тоже будет "дипскайная гляделка" ... а вот для этого дела окуляры 2" очень выигрывают однозначно! По большому счету даже и 10" 1/6  - уже не "планетный"...  :(
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99

 По дипам, 2"-е окуляры, конечно лучше, да и по планетам пойдут.  Но зачастую, из-за их стоимости, на дипы смотрим в  1,25". Об этом свидетельствует раздел купли-продажи. Хотя, подавляющее большинство ЛА - дипскайщики, а планетами перебиваемся время от времени. Да и апертура нам нужна для дипскаев.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

Цитировать
Надо "сразу крупнее", авторитеты советуют минимум в 1,4 раза больше по диаметру, т.е. 14", а А.П. Железняк вообще в 1,6 (на 1 звездную величину)
Вообще-то    сильно большой шаг делать тоже опасно.  Можно не попасть в местную атмосферу, и смысла от такого  увеличения апертуры не будет.  И ещё,  и у 10"  на десятилетие  работы хватит, а 12" вовсе  можно на всю ластрономическую  жизнь.    Это вам не диспкай.
Цитировать
Ну нет, был мой 10" "планетный", а теперь, после обрезания, его можно пренебрежительно назвать "дипскайная гляделка"...   
Ну и ваш планируемый 12" при 1:5 тоже выйдет никакой не планетный однозначно, тоже будет "дипскайная гляделка" ... а вот для этого дела окуляры 2" очень выигрывают однозначно! По большому счету даже и 10" 1/6  - уже не "планетный"... 

 Это вы плоховато разбираетесь в предмете.  :)    На самом деле при должном отноршении к оптике 10 или 12" 1:5  это мегапланетный телескоп , ну сами посудите, ЦЭ   менее 20%, всё , автоматом - планетник.   Главное что?  Чтобы на зеркалах был минимум ошибок.

Цитировать
апертура нам нужна для дипскаев.
  Вот те раз.  А планетам значит не нужна?    Конечно нужна, только нужно искать  свою в пределах местного астроклимата.   Плюс запас на всякий случай.  Я вообще-то надеюсь для своего климата на 500мм , сейчас я городской, ставить некуда, а позже может освою деревню,  там и сделаю.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2011, 21:20:58 от oleg oleg »
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.


And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim

Цитировать
Надо "сразу крупнее", авторитеты советуют минимум в 1,4 раза больше по диаметру, т.е. 14", а А.П. Железняк вообще в 1,6 (на 1 звездную величину)
Вообще-то    сильно большой шаг делать тоже опасно.  Можно не попасть в местную атмосферу, и смысла от такого  увеличения апертуры не будет.  И ещё,  и у 10"  на десятилетие  работы хватит, а 12" вовсе  можно на всю ластрономическую  жизнь.    Это вам не диспкай.
По поводу "не попасть в атмосферу" встречал совершенно разные мнения. Некоторые (обладатели большой апертуры) не без основания считают, что этим "не попасть..." утешают себя те, кто не может себе ее позволить... (типа басни "Лиса и виноград").  :gigi:
Ну, я лично, обжехшесь на практике, боюсь не попасть не в атмосферу, а не попасть в умеренные габариты своего огорода и своих сил (физических и финансовых)... По большому счету на что-то больше 12" нужна или мощная машина (а я противник машин) или стационар в деревне или хотя бы на окраине, а это пока мне лично не светит...

Цитировать
Цитировать
Ну нет, был мой 10" "планетный", а теперь, после обрезания, его можно пренебрежительно назвать "дипскайная гляделка"...   
Ну и ваш планируемый 12" при 1:5 тоже выйдет никакой не планетный однозначно, тоже будет "дипскайная гляделка" ... а вот для этого дела окуляры 2" очень выигрывают однозначно! По большому счету даже и 10" 1/6  - уже не "планетный"... 

 Это вы плоховато разбираетесь в предмете.  :)    На самом деле при должном отноршении к оптике 10 или 12" 1:5  это мегапланетный телескоп , ну сами посудите, ЦЭ   менее 20%, всё , автоматом - планетник.   Главное что?  Чтобы на зеркалах был минимум ошибок.

Не, тут вопрос в том, что понятие "планетник" не определено достаточно четко, отсюда и разногласия в определении... По ошибкам конечно же согласен...

Цитировать
Цитировать
апертура нам нужна для дипскаев.
  Вот те раз.  А планетам значит не нужна?    Конечно нужна, только нужно искать  свою в пределах местного астроклимата.   Плюс запас на всякий случай.  Я вообще-то надеюсь для своего климата на 500мм , сейчас я городской, ставить некуда, а позже может освою деревню,  там и сделаю.
Апертура вообще рулит во всех случаях... только напылить, кроме как в КрАО, ГЗ больше 16" у нас негде, хотя можно и готовое купить... были б средства на это... Ну а что, у вас там по-моему астроклимат не так плох, как, к примеру, в Харькове, я уж молчу про какой-нибудь Питер...

Вообще большое ГЗ - большие проблемы во всех смыслах, в какой-то мере и большая ответственность не выполнить как бы негласно взятые на себя астрообещания по астронаблюдениям, ИМХО.  :rofl: :rofl: :rofl:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

Цитировать
апертура в какой-то мере и большая ответственность не выполнить как бы негласно взятые на себя астрообещания по астронаблюдениям
Факт.   Наблюдательное время нужно,  силы.  Откуда их взять,   наблюдаем урывками.  С гипотетическим 500мм,  если не поменять отношения, и результат будет соотв-щий.

Цитировать
понятие "планетник" не определено достаточно четко, отсюда и разногласия в определении... По ошибкам конечно же согласен...
Планетник, значит телескоп для наблюдений планет с высокой результативностью, отдачей,   и пр.    Т.е.  максимально качественные зеркала, минимальный размер экранирования,   правильная конструкция трубы.   Как-то так..
 
« Последнее редактирование: 31 Июля 2011, 22:53:19 от oleg oleg »
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6366
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

Вообще большое ГЗ - большие проблемы во всех смыслах, в какой-то мере и большая ответственность не выполнить как бы негласно взятые на себя астрообещания по астронаблюдениям, ИМХО.  :rofl: :rofl: :rofl:
Да большие ГЗ - проблемы. Мелкие галактики засоряют поле зрения, планеты слепят, Луну в маске сварщика смотреть нужно, да и звезды трудно пересчитать  :o ;D :gigi: :rofl:
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim

... на глаза совершенно случайно попалось, что в Астромагазине случилась неожиданная небывалая распродажа зеркал 10" по цене 40% от обычной, и потому было принято решение потратить еще 1 400 грн. на новое ГЗ, 120 грн. на низкопрофильный переходник на 2" для фокусера и урезать соответственно длину трубы.
Кстати, еще зимой упомянутое ГЗ было снято и отправлено для проверки (и в случае "чего" - переполировки с перепокрытием) в Харьков к А.П. Железняку. К всеобщему удивлению ГЗ оказалось весьма порядочным - по оценке А.П. Железняка 1/6-1/5 лям по поверхности при отсутствии местных неровностей, т.е. одним из лучших синтозеркал, так что, само собой, переполировка не потребовалась!   :super:

Также была произведена замена диагонлки на бОльшую, 56 мм, купленную у Ю.Лубенца, и также проверенную А.П. Железняком.

Ну вот такие реформы были сделаны...
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6366
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

Успешных наблюдений :SLA:
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.