Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Декабря 2017, 12:02:04


Автор Тема: Выбор оптимального вторичного зеркала для Нютона 12" f/5  (Прочитано 1747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея

Помогите разобраться с определением оптимальных размеров вторичного зеркала для Нютона 12" f/5.

Исходные данные:
Главное зеркало - 12" (305 мм), f - 1500 мм
Фокусер планируется такой

Главное назначение - для визуальных наблюдений дипскай-объектов. Конструкция - ферма на монтировке Добсона.

У Сикорука для f/5 размер малой оси диагоналки для поля диаметром 45 мм с выносом фокальной пов-ти за край пучка на 150 мм и световыми потерями на краю поля не более 0,5: для ГЗ 250 мм - 57 мм; для ГЗ 320 мм - 62 мм.

В Астромагазине в комплект к этому главному зеркалу рекомендуется вторичка 70 мм.

Есть также мнения, что следует увеличить вторичку до 80-85 мм.

У Крейга по поводу выбора вторички:
"...решение не всегда так просто, потому что состоит из массы компромиссов. Вы можете сделать второе зеркало меньше, выбрав короткий визир (видимо имеется в виду фокусер), но вы всегда сможете получить лучшее гашение прямых лучей света с коротким визиром (это совсем не понял). Другую вещь, которую нужно рассмотреть, это ошибки на диагоналях, которые обычно имеются по краю. Если вы собираетесь наблюдать в темном месте, прямые лучи света не главная проблема. Немного поиграв  с уравнениями, вы обнаружите, что можете уменьшить размер второго зеркала разными способами, но основная цель постройки большого телескопа состоит в получении, больших, ярких видов вселенной. Поэтому, мы надеемся, что вы устоите перед искушением использовать слишком маленькое, дешевое зеркало. Лучше сэкономьте на чем-нибудь еще и сделайте ваш телескоп с максимально подходящей оптикой."

То есть, Крейг тоже советует не маленькую вторичку.

Какой размер будет все же оптимальным для получения лучшего результата? К сожалению, не могу сформулировать понятие "лучший" в точных терминах и цифрах.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2011, 00:41:18 от Vadym »
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

Mikhail Nalivkin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1359
  • Благодарностей: 17
  • Цель - К400

Сложно посоветовать  в цифрах, но размер вторички следует выбирать в зависимости от того, с какими окулярами будете наблюдать, имеется в виду согласование поля зрения окуляра и невиньетированное поле зрения. А во времена Сикорука не было сверхширокоугольных окуляров. ИМХО.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2011, 19:07:31 от Mikhail Nalivkin »
Записан
Астрограф 150/610 гиперболический Ньютон с MPCC, HEQ5Pro SynScan, QHY8mod, QHY6, Сanon 30Dа, Таир3А, Юпитер 37А, Индустар 61Л3/МС, SW Доб ретрак 12" сообразили на троих, старичок Мицар.

MAKsutik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4707
  • Благодарностей: 249
  • Ищи на третьей планете.
    • Project EQDrive

Вадим я писал уже, что полюбому чем меньше вынос фок. плоскости тем меньше вторичка, меньше вторичка  значит меньше экранирование, то есть надо стремится к меньшей вторички.
Для наблюдений хватит и поля = 0, если будете применять супер ширики то тут бы посчитать какое под них нужно поле все таки.
Записан



Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191

Синта склонна клеить вторички под поле 0 на том выносе, что у её телескопов.
Имхо, нужно брать в сети калькулятор ньютонов и прикидывать возможные варианты по будущему конструктиву (выносу ФП) и доступным размерам вторичек.
Записан

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков

Речь, как я понимаю, идет не о телескопе, а о синтовской оптике. Так что не обязательно с ней загонять поле в ноль.
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

Если делать хороший скоп под дипы и использовать качественные ширики (и возможно паракор), только большая вторичка, обеспечивающая качественную картинку во всем диапазоне, аберраций и виньетирования по полю.
 Планеты для доба, сложный объект по ведению и использованию увеличений более 1.5-2D. Но учитывая возможность применения привода, желательна минимальная вторичка и вынос.
  Вероятно, самое правильное решение, конструктивно обеспечить возможность изменение выноса и смены вторичного зеркала.
  А вообще, вопрос довольно сложный и зависит от финансовых возможностей хозяина. ;)
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99

 А есть какое нибудь оптимально-среднее решение, для неискушенного визуальщика, полюбляющего окуляры в 70 гр. Формула, плюс сколько-то. Просто, по опыту прошедших лет. А то зависит от всего на свете, а конкретно народу не понятно.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35


Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

А есть какое нибудь оптимально-среднее решение, для неискушенного визуальщика, полюбляющего окуляры в 70 гр. Формула, плюс сколько-то. Просто, по опыту прошедших лет. А то зависит от всего на свете, а конкретно народу не понятно.
Мне кажется, есть только ИМХО.
Для неискушенного, поле в 10мм, мое ИМХО. Но не 0.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея

Речь, как я понимаю, идет не о телескопе, а о синтовской оптике. Так что не обязательно с ней загонять поле в ноль.

Главное зеркало хорошее, смотрелось на оптической скамье опытным оптиком. Хотелось бы его потенциал использовать по максимуму.

Синта склонна клеить вторички под поле 0 на том выносе, что у её телескопов.

Исходя из этого, чтобы невиньетированое поле было, скажем, 20мм, нужна вторичка бОльшая, чем стандартная Синтовская 70 мм?
Так или не так?

Если делать хороший скоп под дипы и использовать качественные ширики (и возможно паракор), только большая вторичка, обеспечивающая качественную картинку во всем диапазоне, аберраций и виньетирования по полю.
 Планеты для доба, сложный объект по ведению и использованию увеличений более 1.5-2D. Но учитывая возможность применения привода, желательна минимальная вторичка и вынос.
  Вероятно, самое правильное решение, конструктивно обеспечить возможность изменение выноса и смены вторичного зеркала.
  А вообще, вопрос довольно сложный и зависит от финансовых возможностей хозяина. ;)

Еще одно мнение в пользу большей вторички (поскольку главные объекты наблюдений дипы).

Теперь только решить, на каком размере остановиться. В Астромагазине больше 70 мм нет. Значит, если выбирать что-то побольше, то не в Украине, что естественно существенно дороже. Например, от Antares Optics 79 мм от 180 $ до 300$; от GSO в Teleskop-Service 74 мм - 115 EUR (ок.160$), 80 мм - 135 EUR (ок. 190$); от Orion в том же магазине 75 мм - 136 EUR, 82 мм - 173 EUR... Плюс доставка... Против Синты 70 мм за 80$ !

Стоит ли платить существенно больше? Если стоит, то почему бы и не поднапрячься.

Что касается окуляров, то еще точно не определялся. Но обязательно будет обзорный сверхширокоугольный 80-820 ок.30 мм. Какой конкретно сейчас трудно сказать, но мне кажется, что правильнее окуляры подбирать под телескоп, а не наоборот. Хотя стоимость некоторых окуляров соизмерима со стоимостью приличного телескопа  :)

В любом случае, окуляры будут докупаться постепенно, по мере необходимости и приобретаемого опыта. А кто знает, какие окуляры будут на рынке через 2-3 года и по какой цене?
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim

Исходя из этого, чтобы невиньетированое поле было, скажем, 20мм, нужна вторичка бОльшая, чем стандартная Синтовская 70 мм?
Так или не так?
Может так, а может и не так!  :gigi: Может и синтовское пойти, если труба будет длиннее, а на фокусер поставить низкопрофильное кольцо... Какой вынос будет, какое расстояние от ГЗ до фокусера? Окуляры какие будут использоваться? Вот мне для того, чтоб хватало фокусера вперед под 1,25" и назад под имеющиеся 2" пришлось повозиться с этим...  :hz:
Цитировать
Если делать хороший скоп под дипы и использовать качественные ширики (и возможно паракор), только большая вторичка, обеспечивающая качественную картинку во всем диапазоне, аберраций и виньетирования по полю.
 Планеты для доба, сложный объект по ведению и использованию увеличений более 1.5-2D. Но учитывая возможность применения привода, желательна минимальная вторичка и вынос.
  Вероятно, самое правильное решение, конструктивно обеспечить возможность изменение выноса и смены вторичного зеркала.
  А вообще, вопрос довольно сложный и зависит от финансовых возможностей хозяина. ;)

Еще одно мнение в пользу большей вторички (поскольку главные объекты наблюдений дипы).
О, а тут у меня есть "рояль в кустах" в дискуссии про противоставление "планетников" и "дипскайных гляделок", противоречащее мнению Игоря Набоки! Вот, 1-я страница, последний ответ (от Эрнеста) - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=515
Цитировать
Теперь только решить, на каком размере остановиться. В Астромагазине больше 70 мм нет. Значит, если выбирать что-то побольше, то не в Украине, что естественно существенно дороже. Например, от Antares Optics 79 мм от 180 $ до 300$; от GSO в Teleskop-Service 74 мм - 115 EUR (ок.160$), 80 мм - 135 EUR (ок. 190$); от Orion в том же магазине 75 мм - 136 EUR, 82 мм - 173 EUR... Плюс доставка... Против Синты 70 мм за 80$ !

Стоит ли платить существенно больше? Если стоит, то почему бы и не поднапрячься.
Ну в Европе вообще все дороже, чем в США, там примерно на то же цены в евро как в штатах в долларах... Можно у Орион-Оптикс купить и напрямую, кстати, не через Телескоп-сервис! А еще в США (и помимо) есть много контор, где вторички продаются вполне по синтовским ценам (наверно и синтовского же качества!) - Дестини на ум приходит... Хаббл-Оптикс (Китай)... да их там море всяких... А может, лучше (в смысле надежности) заказать у оптика нашего, если качество рулит...

Кстати, читал на его сайте - Локвуд тоже рекомендует вторичку ставить с запасом от расчета...

Я только не пойму, как вы будете "подбирать окуляры по телескопу"? Разве только по особому блату в магазинах кому-то дадут попробовать, подходит окуляр или нет (ну вот типа хода фокусера может не хватить под длиннофокусные 2" окуляры)... тогда да... а так...  :hz: :hz: :hz:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея

А может, лучше (в смысле надежности) заказать у оптика нашего, если качество рулит...

У нашего оптика только до 66 мм... В Одессе и Харькове не спрашивал.

Я только не пойму, как вы будете "подбирать окуляры по телескопу"? Разве только по особому блату в магазинах кому-то дадут попробовать, подходит окуляр или нет (ну вот типа хода фокусера может не хватить под длиннофокусные 2" окуляры)... тогда да... а так...  :hz: :hz: :hz:

В Киеве много ЛА, плюс всякие там Южные, Рождественские и другие Равноденствия  :). Да и в магазине еще не отказывали в "попробовать", за что большое спасибо!
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191

Исходя из этого, чтобы невиньетированое поле было, скажем, 20мм, нужна вторичка бОльшая, чем стандартная Синтовская 70 мм?
Так или не так?

Даже 70мм хватит на поле 20мм если вынос фокальной плоскости от оси "трубы" будет 270мм. Высота "обычного" крейфорда пусть порядка 75мм (допустим GSO), радиус верхнего кольца пусть 305/2 + 20мм = 173мм. Итого, 270-75-173= 22мм  - на таком расстоянии от наружного края фокусёра будет фокальная плоскость при максимально вдвинутом положении. Имхо, это слишком мало, не хватит даже на паракорр или MPCC с оптимальными задними отрезками ~55мм. Потому и говорю, нужно брать калькулятор и прикидывать конструктив, возможные варианты фокусёров, диаметр верхнего кольца с узлом вторички, учесть варианты каких-то переходников, корректоров и т.п.

Например, вот
http://whatdidshum.blogspot.com/p/blog-page_06.html
Записан

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея

Даже 70мм хватит на поле 20мм если вынос фокальной плоскости от оси "трубы" будет 270мм...

Потому и говорю, нужно брать калькулятор и прикидывать конструктив, возможные варианты фокусёров, диаметр верхнего кольца с узлом вторички, учесть варианты каких-то переходников, корректоров и т.п.

Например, вот
http://whatdidshum.blogspot.com/p/blog-page_06.html

Юра, спасибо! Равно большое спасибо и всем, высказавшим свое мнение. Пока что картина более-менее вырисовывается. Пошел думать и считать...  :)
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

О, а тут у меня есть "рояль в кустах" в дискуссии про противоставление "планетников" и "дипскайных гляделок", противоречащее мнению Игоря Набоки! Вот, 1-я страница, последний ответ (от Эрнеста) - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=515
Андрей! Кустов нашел немерено, но где рояль? :hz: ;D
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея

Андрей! Кустов нашел немерено, но где рояль? :hz: ;D

Если не ошибаюсь, то рояль тут: "Если производитель гарантирует 1/8 или там 1/10 длины волны (с соотв. Штрелем), то уже становится безразличным на каком отн. отверстии они были достигнуты".
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

Hornet

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2041
  • Благодарностей: 210

Вторички 70 мм вполне хватит  для вашего скопа ( минимум выходит 63 мм  при выносе  на 135 мм за стенку трубы )   , это обеспечит минимальное невинъетируемое поле .   Можно увеличить до 80 мм  , но более не стоит . Для визуала  DSO особой разницы не будет  .
Записан
Доб 8"


Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

Андрей! Кустов нашел немерено, но где рояль? :hz: ;D

Если не ошибаюсь, то рояль тут: "Если производитель гарантирует 1/8 или там 1/10 длины волны (с соотв. Штрелем), то уже становится безразличным на каком отн. отверстии они были достигнуты".
Лучше процитировать меня, а то и ножек от рояля пока не вижу :insane:
Если это касается качества поверхности вторички, то хочу заметить, что это полноценный компонент оптической системы ньютона и его достаточность, чисто ИМХО владельца.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Costick

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 0


Даже 70мм хватит на поле 20мм если вынос фокальной плоскости от оси "трубы" будет 270мм. Высота "обычного" крейфорда пусть порядка 75мм (допустим GSO), радиус верхнего кольца пусть 305/2 + 20мм = 173мм. Итого, 270-75-173= 22мм  - на таком расстоянии от наружного края фокусёра будет фокальная плоскость при максимально вдвинутом положении. Имхо, это слишком мало, не хватит даже на паракорр или MPCC с оптимальными задними отрезками ~55мм.

Паракорр тип 2 за счет своей хитрой "паракорристости" удлиняет вынос на 47 мм, а устанавливается он приблизительно на 10 мм глубже реальной фокальной плоскости. С учетом топа он требует вынос минимум на 14 мм относительно минимального положения фокусера.Также следует учитывать, что он обладает 15% барлоу-эффектом, соответственно на 15% увеличивает линейные размеры поля.
А про МРСС верно сказано.
Записан
Astroimpex 12x60; Sky-Watcher DOB8 Pyrex

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея

Costick, спасибо. Но это пока за пределами моего внимания  :). С паракорром никогда в телескоп не смотрел и поэтому не уверен, что он мне понадобится (хотя, кто знает?). Тут просто собраться/посчитать/порисовать пока не получается  :).
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

Ivan7enych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
  • Благодарностей: 12

Про вторички GSO предупрежу - сколько ни смотрели на интерферометре Физо, пока ни одной прямой не видели, как правило астигматизм в пол-лямды. Речь о 70..80мм размерах. Орион может оказаться тем же самым г...

Ищите у ваших местных оптиков.

Приличную вторичку один раз покупал на ебее у китайцев "hubble optics".
Записан