Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Декабря 2017, 00:45:01


Голосование

мнение о начале астрономических сезонов

автор темы заблуждается, ничего не надо менять
- 3 (37.5%)
надо пересчитать и ввести новые критериии
- 1 (12.5%)
неплохо было бы изменить начало лета и зимы, а весну и осень не трогать
- 2 (25%)
Уже сделано в АК(Кузнецова), просто утвердить
- 2 (25%)

Проголосовало пользователей: 8


Автор Тема: Анахронизм в астрономии?!  (Прочитано 1068 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2800
  • Благодарностей: 588
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Анахронизм в астрономии?!
« : 15 Января 2012, 17:32:35 »
. - .

Всем известно с детства , что астрономия одна из самых точных наук.
Достаточно открыть любой астрономический календарь, и астрономические времена года следующие(например на 2012г)
20 марта - весеннее равноденствие , - начало астрономической весны,
21 июня - летнее солнцестояние - начало астрономического лета,
22 сентября - осеннее равноденствие  , - начало астрономической осени,
21 декабря - зимнее солнцестояние  - начало астрономической зимы.
И вот тут начинается парадокс. Если есть начало, то должна быть середина.
Я конечно не первый, кого несколько обескураживают следующие постулаты, но хочется узнать мнение других. Если весна и осень более-менее укладывается в эту картину(все таки в этот день Солнце пересекает небесный  экватор) то зима и лето несколько не вписываются в эту картину. По этой логике начало астрономической ночи, следовало бы  считать  не когда Солнце опускается ниже 18 грд горизонта, а в местную  полночь. :insane: А начало дня считать с полдня. :gigi:
Климат земли конечно обладает инерционностью, но ведь не настолько и не везде.
В общем , намой взгляд это пережиток времени. Кстати автор программы "Астрономический календарь" Александр Кузнецов прямо у себя в программе 
отдельно это  выделил  и рассчитывает так:
 Начало основных времён года:   (для планеты ЗЕМЛЯ) 2012
 ЗЕМЛЯ в перигелии  5 Янв 04:00 2012   0,983275 А.Е.
 ЗЕМЛЯ в апогелии   5 Июль 06:00 2012  1,016672 А.Е.
 Начало Весны    4 Фев 12:22
 Середина Весны  20 Март 07:11
 Начало Лета     5 Май 05:16
 Середина Лета   21 Июнь 02:05
 Начало Осени    7 Авг 05:27
 Середина Осени  22 Сент 17:45
 Начало Зимы     7 Ноя 02:23
 Середина Зимы   21 Дек 13:11
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #1 : 15 Января 2012, 17:47:37 »
. - .

Достаточно открыть любой астрономический календарь, и астрономические времена года следующие(например на 2012г)
20 марта - весеннее равноденствие , - начало астрономической весны,
21 июня - летнее солнцестояние - начало астрономического лета,
22 сентября - осеннее равноденствие  , - начало астрономической осени,
21 декабря - зимнее солнцестояние  - начало астрономической зимы.
Между прочим, например, у французов и в быту эти даты считаются началом сезонов. Т.е. если вы вдруг надумаете поздравить их с началом весны, то это надо будет сделать не 1-го марта, как у нас, а 20-го. :)
Записан

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2800
  • Благодарностей: 588
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #2 : 15 Января 2012, 17:52:03 »
. - .

Между прочим, например, у французов и в быту эти даты считаются началом сезонов. Т.е. если вы вдруг надумаете поздравить их с началом весны, то это надо будет сделать не 1-го марта, как у нас, а 20-го. :)
ОК, рабочий день будем начинать в полдень, а отопительный сезон будем начинать 21 декабря. :rofl:
Если серьезно, где же середина?
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #3 : 15 Января 2012, 18:00:59 »
. - .

А что есть астрономическая зима, весна и т.д.? Думаю, надо вначале определиться с этими понятиями, а потом уже искать середину.
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #4 : 15 Января 2012, 18:24:59 »
. - .

Интересна схема в статье "времена года" на википедии http://lbe.wikipedia.org/wiki/Шинал_чIун. Вот только бы знать, что там написано... ::) (Кто-то знает лакский язык? А то гугловский переводчик сказал, что это и так "русский". :o)
Вообще, в английской версии этой статьи есть много интересных фактов, как в разных культурах год разбивается на сезоны. Кстати, я в первую очередь заинтересовался, а как оно всё в тропиках?

Мне, честно говоря, вообще не понятно, а какой смысл в понятии "астрономические времена года"? Это вообще где-то на практике применяется? Если нет, то смысл искать середину, начало или ещё что-то? Ну, есть оно так, как есть. Историческая достопримечательность, не более.
Записан

novik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3965
  • Благодарностей: 57
  • Я почти не изменился,:-) Александр Радионов
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2012, 2014, 2015 годов
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #5 : 15 Января 2012, 18:32:26 »
. - .

Мне, за мою 45-ю зиму, кажется что уже давно все переменилось :insane:, зима не зима, лето не лето, а какая то сплошная осень с небольшими потеплениями или похолоданиями, почти как в анекдоте про негра из института имени Патриса Лумумбы, как вам русская зима?-когда зеленеет травка и цветут цветочки, еще ничего, но когда идет снег, то очень холодно :gigi:.
Голосовать не стал, нет вопроса на мой ответ. :SLA:
Записан
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Мелкие токарные работы.  http://www.astromagazin.net

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #6 : 15 Января 2012, 19:07:22 »
. - .

Чтобы осуществить такие реформы надо бы сначала приблизиться к посту Генсека ООН, иначе... Это реально?  ;D
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #7 : 15 Января 2012, 20:29:07 »
. - .

Судя по http://en.wikipedia.org/wiki/Season#Astronomical
Цитировать
Because of the differences in the Northern and Southern Hemispheres, it is no longer considered appropriate to use the northern-seasonal designations for the astronomical quarter days. The modern convention for them is: March Equinox, June Solstice, September Equinox and December Solstice. The oceanic climate of the Southern Hemisphere produces a shorter temperature lag, so the start of each season is usually considered to be several weeks before the respective solstice or equinox in this hemisphere, in other countries with oceanic climates, and in cultures with Celtic roots.
проблемы в мировом масштабе уже нет, потому идти в ООН уже не нужно. :)
Записан

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2800
  • Благодарностей: 588
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #8 : 15 Января 2012, 21:38:44 »
. - .

Никакой проблемы нет,(несмотря на то , что вики не является истиной в последней инстанции). Просто слишком самоуверенно проф.астрономы в календаре отмечают эти четыре даты как начало астрономических сезонов. Да , это основные даты, но пусть они и останутся как равноденствия , солнцестояния и не более. Но не надо называть начало сезона .Просто календари ВАГО были слишком академичными , что ли.А совдеповская система образования мало уделяла моменту анализа почему и как. Вот и я тоже как то не сильно раньше об этом и думал. Но практичнее разделить равномерно(или неравномерно добавив демисезонные периоды как пальто  :rofl:  эклиптику). Чем объяснять инерционностью разницу в  месяц минимум.Ведь после начала зимы, день начинает увеличиваться. ;D   Ведь есть разница между навигационными и астрономическими сумерками, так почему ей не быть и в этом вопросе. 
А что есть астрономическая зима, весна и т.д.? Думаю, надо вначале определиться с этими понятиями, а потом уже искать середину.
Согласен, но тогда нельзя называть начало чего бы то ни было, без знания сути вопроса.
Это как состав. Началом назовем вагон, а локомотив не считаем. Хотя как ни крути, локомотив из тоннеля все равно покажется первым.
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #9 : 15 Января 2012, 22:45:34 »
. - .

Им бы понедельники астрономические сезоны взять и отменить. :gigi:

Вообще, как я выше спросил, а где-то вообще эти понятия применяются? (В отличие от астрономических сумерек, которые имеют самое прямое отношение к наблюдениям.) Какова история возникновения этих сезонов?

Т.е. на мой взгляд, практичней просто не писать "начало астрономического ...", чем разбираться с началом, серединой и т.п., если эти понятия нигде, кроме астрокалендарей не фигурируют в нашей культуре. Либо добавить комментарий "так исторически сложилось" (с этим аргументом не поспоришь, как и не этично опротестовывать :gigi:), потому как я тоже сильно удивился, когда впервые в жизни мне попался печатный астрокалендарь с такими началами астрономических сезонов.
Записан

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2800
  • Благодарностей: 588
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #10 : 16 Января 2012, 22:40:25 »
. - .

Им бы понедельники астрономические сезоны взять и отменить. :gigi:
Вообще то есть прецеденты.
Ведь разобрался  МАС с понятием "планета". И в следствие разжаловали Плутон. (несмотря на толпы возмущенных). Все течет и изменяется. Даже в казалось бы незыблемых аксиомах со временем находят ошибки. 
Т.е. на мой взгляд, практичней просто не писать "начало астрономического ...", чем разбираться с началом, серединой и т.п., если эти понятия нигде, кроме астрокалендарей не фигурируют в нашей культуре. Либо добавить комментарий "так исторически сложилось" (с этим аргументом не поспоришь, как и не этично опротестовывать :gigi:), потому как я тоже сильно удивился, когда впервые в жизни мне попался печатный астрокалендарь с такими началами астрономических сезонов.
Согласен полностью. Исторический пережиток налицо. Поэтому я так и тему назвал ;).
Но тема не для подачи заявки в МАС,(хотя возможно кто нибудь это когда то и сделает) а просто опрос подкованного населения , в данном случае участников этого форума.
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #11 : 16 Января 2012, 23:14:12 »
. - .

Если говорить именно об астрономических сезонах, то существующие термины вполне корректны и отражают факты изменения положения Солнца на эклиптике относительно небесного экватора.

Естественно, что для гражданского населения положения светила на небесной сфере не являются информативными, поэтому гражданские сезоны начинаются по гражданскому календарю: 1 марта, 1 июня, 1 сентября и 1 декабря.

А еще есть "охотничьи сезоны", "сезоны моды", "сезоны, связанные с сельхозработами" и т.д. и т.п.

По-моему все корректно и предельно ясно  :). Путаница начинается, если астрономические понятия механически перетаскивать в гражданскую сферу или наоборот.
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #12 : 16 Января 2012, 23:43:59 »
. - .

Если говорить именно об астрономических сезонах, то существующие термины вполне корректны и отражают факты изменения положения Солнца на эклиптике относительно небесного экватора.
А в чём, собственно, корректность? Астрономия - наука внеземная. Почему "астрономическими" называются сезоны северного полушария, причём в традиции современной европейской культуры? Выше я написал про тропики, есть ещё южное полушарие. Согласитесь, как-то странно писать "астрономическое лето" (как, впрочем, и "летнее солнцестояние"), когда, например, у чилийцев зима на дворе.
Насколько я понял, на данный момент такие "астрономические сезоны" есть в календарях только у постсоветов.
Записан

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2800
  • Благодарностей: 588
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #13 : 17 Января 2012, 00:56:57 »
. - .



Естественно, что для гражданского населения положения светила на небесной сфере не являются информативными....
Ну ни фига себе..... :o
Ведь астрономия зародилась в помощь  определения начала времен года древних людей, когда еще и календаря то не было. Людям надо было знать когда сеять , когда снимать урожай , когда начало года и пр. А тут людям  не надо знать правду, что ли ?. Если колхознику попадется  календарь, с такими определениями сезонов ,то он может и астрономов с астрологами перепутать . Вот номер будет.
Если говорить именно об астрономических сезонах, то существующие термины вполне корректны и отражают факты изменения положения Солнца на эклиптике относительно небесного экватора
Даты равноденствий и солнцестояний  правдивы , но некорректны в интерпретации начала сезонов(зимы и лето уж точно).
так же вынужден не согласиться , что астрономия неземная. Мы что не живём на земле? Восходы , кульминации и заходы светил для кого рассчитываются?  Да для антиподов конечно дико- на даты зимы и лето смотреть, но в принципе с точностью до наоборот все пересчитывается.
« Последнее редактирование: 17 Января 2012, 01:01:25 от angelsky »
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #14 : 17 Января 2012, 01:59:55 »
. - .

Естественно, что для гражданского населения положения светила на небесной сфере не являются информативными....
Ну ни фига себе..... :o
Ведь астрономия зародилась в помощь  определения начала времен года древних людей, когда еще и календаря то не было. Людям надо было знать когда сеять , когда снимать урожай , когда начало года и пр. А тут людям  не надо знать правду, что ли ?. Если колхознику попадется  календарь, с такими определениями сезонов ,то он может и астрономов с астрологами перепутать . Вот номер будет.
...
так же вынужден не согласиться , что астрономия неземная. Мы что не живём на земле? Восходы , кульминации и заходы светил для кого рассчитываются?  Да для антиподов конечно дико- на даты зимы и лето смотреть, но в принципе с точностью до наоборот все пересчитывается.
Кульминации, восходы и т.п. - то из немного другой оперы. Эти понятия имеют конкретное практическое применение. Как и сами термины не зависят от места наблюдения: хоть с поверхности Земли из тропиков, полюса или средних широт смотри смотри, хоть с Луны.
А какое практическое значение имеют астрономические сезоны, которые указываются в отечественных календарях? Я этим вопросом в этой теме уже несколько раз задавался. Ответа так и не встретил. Да и вряд ли он будет.
Колхознику вообще всё равно, что там у астрономов в календаре написано (в том числе и про равноденствия с солнцестояниями). Да и другим простым смертным тоже. Все будут пользоваться той системой сезонов, которая сложилась в культуре той или иной страны.
Небольшая ремарочка. Для антиподов ничего пересчитывать не нужно. ;) Проблема только в терминах. Причём там её уже решили, судя по статье в англ. вики: солнцестояния и равноденствия называть просто по месяцам. Такое решение делает термины универсальными для любой точки наблюдения с нашей планеты.
Как я понимаю, автора темы больше всего беспокоит соответствие сезонов климату. Как я уже неоднократно тут писал, цитировал, климатические изменения в разных частях нашей планеты в течение года различны по своей существенности. Но в то же время употребление слова "астрономический" подразумевать должно под собой некую универсальность точки наблюдений. А если начать опираться на изменения в живой природе, то это уже будут и подавно не астрономические сезоны. Да и уж сильно будет зависить деление на сезоны (а не только даты начала, середины сезонов) от места проводимых наблюдений даже в одном полушарии.
Кстати, БСЭ говорит с точки зрения астрономии о начале сезонов с привязкой к топиковым датам. ;) Вообще, интересно пишут http://bse.sci-lib.com/article006975.html , особенно про границы четырёхсезонной полосы по феноменологическим признакам.
Записан

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2800
  • Благодарностей: 588
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #15 : 18 Января 2012, 00:02:22 »
. - .

Как я понимаю, автора темы больше всего беспокоит соответствие сезонов климату. Как я уже неоднократно тут писал, цитировал, климатические изменения в разных частях нашей планеты в течение года различны по своей существенности.
Ну не совсем. Если взять чистую астрономию, и отделить от климата то можно получить приемлемый вариант. Я имею в виду сделать мысленный эксперимент, и предположить, что на земле нет атмосферы. Тогда все станет на свои места-не будет такой инерционности прогревания, а будет только зависимость среднесуточной(дневной) температуры от высоты Солнца над горизонтом. Все прекрасно можно посчитать, и ввести чисто физическую модель.Мне кажется вот тогда и будут те астросезоны.
А пока моё резюме этой темы таково:
 надо как минимум в календарях не указывать так называемые начало сезонов. А вот название солнцестояний можно оставить, так сказать исполнять традицию.Ведь если применить западную трактовку, то со временем за счет прецессии даты  снова уйдут в другие месяца.И не известно что быстрее сменят.
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #16 : 18 Января 2012, 00:28:48 »
. - .

Ведь если применить западную трактовку, то со временем за счет прецессии даты  снова уйдут в другие месяца.И не известно что быстрее сменят.
А за счёт замедления вращения Земли дата не скоро уедет. Почитайте про споры, какой календарь точней: григорианский или новоюлианский. ;)

Если взять чистую астрономию, и отделить от климата то можно получить приемлемый вариант. Я имею в виду сделать мысленный эксперимент, и предположить, что на земле нет атмосферы. Тогда все станет на свои места-не будет такой инерционности прогревания, а будет только зависимость среднесуточной(дневной) температуры от высоты Солнца над горизонтом. Все прекрасно можно посчитать, и ввести чисто физическую модель.Мне кажется вот тогда и будут те астросезоны.
Если взять чистую астрономию, то какую широту будем брать за основу? Тропики? Средние широты? Полюса? Вообще, какое полушарие?
И вообще, сколько сезонов будет?
Если возьмём тропики, то картина в течение года вообще мало будет меняться. Значит, сезон - один. ;)
Я не зря вам посоветовал ознакомиться со статьёй из БСЭ про феноменологические времена года, какова ширина четырёхсезонной полосы.
В общем, без полноценного определения, что есть "астрономический сезон" ну никуда. Причём определение должно быть максимально независимым от места наблюдения. Иначе это будет условностью. Если это (условность вместо анахронизма) подходит, то ок. :)
Записан

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2486
  • Благодарностей: 238
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #17 : 18 Января 2012, 00:33:28 »
. - .

Ошибка в одни сутки в григорианском календаре накопится примерно за 10 000 лет  :)
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

Observer

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 0
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #18 : 30 Января 2012, 15:52:48 »
. - .

У нас вон с отменой зимнего летнего времени сколько споров было, а Вы целый календарь реформировать предлагаете. :) Кстати, в Германии жизненный ритм примерно таков, что середина дневной активности приходится примерно на 12 часов дня, а не на 2 часа, как у нас. Иными словами, они раньше ложатся и раньше встают. Соответственно, их не смущает, как кое-кого здесь, что зимой светает в 8, а темнеет в 4.

Как по мне, то несущественно, где какая середина и как что называть. Для себя я выбрал своё собственное определение: зима - это когда деревья без листьев, лето - когда с листьями. По месяцу межсезонья в апреле и в октябре называю весной и осенью. :) Так что сезоны начинаются 1 апреля, 1 мая, 1 октября и 1 ноября. :)
Записан

Олег Малый

  • Гость
Re: Анахронизм в астрономии?!
« Ответ #19 : 01 Февраля 2012, 13:10:54 »
. - .

Как для меня, то лето - май, июнь, июль, август и сентябрь.
Осень - это октябрь, ноябрь и декабрь.
Зима - это январь и февраль.
Весна - это март и апрель.
Записан