Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Декабря 2017, 17:41:45


Автор Тема: Явление Ломоносова и взгляд на это современных очевидцев  (Прочитано 1748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2801
  • Благодарностей: 592
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com

Итак,  попробую трезво оценить положение с наблюдением атмосферы у Венеры во время прохождения по диску Солнца.
Я никоим образом не отрицаю закрепленное за М.В. Ломоносовым открытие атмосферы, но хотелось бы расставить все  точки над i. Просто когда дважды пронаблюдаешь это потрясающее явление , ознакомишься с достоянием нашей цивилизацией-интернетом, хочется здраво осмыслить явление.
История астрономии насчитывает немало очень спорных визуальных наблюдений . Среди них есть как и обман зрения так и наоборот удивительных открытий. Ведь только в наше время, на виду одного поколения ныне живущих на земле, произошел научно-технический прорыв в  регистрации сигналов в астрономии. Как это ни прискорбно, но человеческий глаз на всех фронтах уступил электронным приборам. Ни в наблюдении слабых ,удаленных объектов, ни в наблюдении ярких, но очень  трудно фиксируемых деталях планет, окончательную победу завоевали различного вида- размера и стоимости матрицы. Поэтому теперь можно обоснованно утверждать, что наконец есть настоящие объективные приборы. Приведу примеры.
Буквально вчера, по историческим меркам, составлялись на полном серьезе карты каналов Марса и Аномальных зон на Луне. Если лунная поверхность может в принципе оказаться не такой уж стабильной, то каналы на Марсе вызовут у современных астрономов только улыбку. Но их ВИДЕЛИ корифеи, которых почитали во всем мире!
Так же  были наблюдения колец Сатурна, на которых отмечали переплетенные узлы,темные нити и петли которые вызывали улыбки и астрономов того времени-этого не может быть! Но когда космические станции телекамерами показали всем, что они есть, ситуация изменилась.
Сейчас можно с уверенностью утверждать, что никакого «пупыря» так крупно отображенного на рисунках: «около десятой доли Венерина диаметра» нет. Так же нет «стушеванного края Солнца». Просто в наше время этого никто так не видел , а самое главное не снял.
Есть свечение относительно тонкой атмосферы, виде неяркой арки, есть иногда наблюдаемый «эффект капли»(но который не зависит от атмосферы планеты и иногда видимый даже у Меркурия) но они требуют определенных условий чтобы быть уверенно замеченными.
Что заставило Михаила Васильевича, так изобразить на рисунках Венеру и Солнце мы никогда не узнаем. Ведь он как минимум в два-три раза раздул толщину атмосферы Венеры! И он не просто академик, он талантливый художник! Возможно, он был так потрясен увиденным, что приукрасил и преувеличил увиденное. Но возможно подвела несовершенная оптика того времени. Хотя по сведениям из инета, у него была 50мм труба с 1.3м фокусом. А объектив -двухлинзовый - значит ахромат,один из первых?
 Как бы там не было, «явление Ломоносова» - рефракция солнечных лучей в атмосфере Венеры навсегда останется в мировой науке.
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

Владимир 1

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 10

            Если быть точным, М. В. Ломоносов так описал увиденное им явление: «тонкое как волос сияние».
Записан

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2801
  • Благодарностей: 592
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com

            Если быть точным, М. В. Ломоносов так описал увиденное им явление: «тонкое как волос сияние».
Нет, осталось только «тонкое как волос сияние» - остального нет. http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo4/lo4-361-.htm
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

mnn72

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5171
  • Благодарностей: 392
  • Astromouse
    • Astromouse

ИМХО он его не видел, а ему показалось, но его заблуждение оказалось пророческим.
Почему я так думаю - даже при использовании любительской техники, которая на несколько порядков качеством выше чем то во что смотрел Ломоносов, и то не у каждого получается увидеть этот эффект, даже зная что он должен увидеть.
Проще говоря - гений он и в Африке гений  ;)

Записан
Обсерватория: Ananjev (L33, IAU); AAVSO: MNIC
Открыто: 61 переменных, 10 сверхновых; Подтверждения: 9 астероидов, 3 кометы.

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

1)  Оказывается, специально к прохождению Венеры 1761-го года академией наук было выписано из Англии  несколько труб  Доллонда, 
 http://astro-cabinet.ru/library/Instrum/Teleskop_4.htm.  ,  качества для того времени самого передового.
 
 2)  похоже что никто так и не осмелился повторить  наблюдение Ломоносова как он его описал - через слабозакопчёное стекло, может таким образом явление было бы более очевидным  (с угрозой для зрения само собой). 
 Собсна очень высокой яркостью картинки  и "капли"/"рюмки"  или их отсутствие ,  могут быть обьяснены   ( почему одни исторические персонажи видят , другие нет, потому что плотность фильтров разная была)
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

mnn72

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5171
  • Благодарностей: 392
  • Astromouse
    • Astromouse

... как он его описал - через слабозакопчёное стекло...
Спорить не буду, но если яркость была большой, то можно и обыкновенных зайчиков нахвататься.
Хотя какая разница  ;) Видел или нет. Про атмосферу он был первый кто сказал с уверенностью.
 :clever:
Записан
Обсерватория: Ananjev (L33, IAU); AAVSO: MNIC
Открыто: 61 переменных, 10 сверхновых; Подтверждения: 9 астероидов, 3 кометы.

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2801
  • Благодарностей: 592
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com


 ...Собсна очень высокой яркостью картинки  и "капли"/"рюмки"  или их отсутствие ,  могут быть обьяснены   ( почему одни исторические персонажи видят , другие нет, потому что плотность фильтров разная была)
Вообще то "Эффект черной" капли не есть признак атмосферы планеты. Его и у Меркурия наблюдали http://nicmosis.as.arizona.edu:8000/POSTERS/TOM1999.jpg
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

Рассеивающий свет венерианской атмосферы слишком тонок (не более 0.1") что бы мы увидели "пупырь". Но ободок света в момент схождения имел место быть, причем наблюдался он почти до середины между 3-им и 4-ым контактами. Так что видимость атмосферы Венеры - наблюдательный факт. Но, как мы знаем, чем хуже атмосфера, оптика и чем меньше диаметр объектива,тем больше расплывается этот светлый ободок, соответсвенно Ломоносов и мог увидеть "пупырь" только благодаря высокой яркости и не очень качественному телескопу. Подробнее я изложил свои размышления и впечатления здесь:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=29014.0
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

VAKT

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1007
  • Благодарностей: 40
  • GSO DOB/EQ6 GT 8", pro optic 11x80

Если почитать "Явление Венеры на Солнце, наблюдаемое в Санктпетербургской императорской академии наук мая 26 дня 1761 года" то можно видеть, что явление "ободка" наблюдал далеко не один Ломоносов, например он сам писал:
Цитировать
Наблюдения физические, при прохождении Венеры по Солнцу учинённые, где примечина великая атмосфера около Венеры, что и другие обсерваторы в Европе согласно приметили.
однако именно он значительно раньше других опубликовал это сообщение и кроме него никто из наблюдателей не дал столь точной оценки.
Записан

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456

Тема на "Звездочете" о повторении эксперимента
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

Igor_260762

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 723
  • Благодарностей: 419

Выскажу свое мнение. Думаю эффекты «пупырь» и «капля» имеют место. Но связаны они с дифракцией, а не атмосферой Венеры. И чем меньше апертура, хуже качество оптического тракта - фильтр, объектив, окуляр, приемник (глаз, пленка, матрица), тем дифракция проявляется сильнее, и зарегистрировать эти эффекты более возможно, чем на апертуристых инструментах с лучшим качеством оптики. В то же время на хороших современных инструментах, при хороших условиях можно зафиксировать другие эффекты - связанные с атмосферой Венеры. Что же наблюдал Ломоносов?  ИМХО - дифракцию, а не атмосферу, хотя может быть и то и другое, но мы этого никогда не узнаем. И это не умаляет значение его выводов.
В качестве примера дифракции приведу свои съемки мыльницей через небольшой ахромат с фильтром из дискеты. Cумма сложения 26 кадров JPG, снятых в разрыве облаков в интервале 24 секунд, киевское время 7-36.  Кроп 200%, север внизу.
Канал R пересвечен и в нем наблюдается эффект «капли». В тоже время  в недоэкспонированных каналах G и В наблюдается эффект «пупырь». Крайнее правое изображение итог с применением функций Colour Mixing, Dering в Регистаке, регулировки баланса цветов, яркости, контрастности.
Как видим наличие того или иного эффекта в разных каналах различно и зависит  ИМХО от свойств фильтра и приемника.
Записан

AlexO

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1025
  • Благодарностей: 12

Здорово :up:
Особенно правое фото.
Если не знать реальную яркость этого явления, то выглядит убедительно. ;)
Записан

Александр

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1719
  • Благодарностей: 0
  • Сделаем мир интересней!
    • Здоровый образ жизни

Эффект Ломоносова не в правом снимке. Это - образцы дифракции.

А вот между 1 и 2, а так же между 3 и 4 контактами, когда диск планеты выступает за край Солнца примерно на 20%, вот тогда и нужно вылавливать эффект Ломоносова. Об этом и идёт речь в этой ветке.
Записан
Ясного неба!

Александр Прокофьев.
Клуб 'AstroDnepr', Днепропетровск

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2801
  • Благодарностей: 592
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com

Эффект Ломоносова не в правом снимке. Это - образцы дифракции.


Именно, автор хотел показать как это мог видеть сам Ломоносов. И то, что оно принял такую дифракцию за пупырь-атмосферу.
А само свечение Венериной атмосферы на порядки слабее , например как я еле "вытянул" http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=28887.msg287329#msg287329
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

 Что-то здесь неправильно..   К дифракции показанные фотоэффекты с моей т.з. отношения не имеют,   это скорей  результат неверной обработки.

 
Цитировать
думаю эффекты имеют место. Но связаны они с дифракцией.  Что же наблюдал Ломоносов?  ИМХО - дифракцию, а не атмосферу
  Как проявляет себя дифракция?   Тонкий светлый ободок  дифракция размывает в более широкий и менее яркий,  более ярким и более узким он не станет!   для глаза  "уширение "ободка  было бы менее заметно, чем потеря яркости.  В конеч. итоге наблюдатель  наблюдает не дифракцию,  а  то или иное явление смазанное дифракцией.  
 Т.е. просто наблюдать дифракцию   - ?    В основе должно быть какое-то явление,   Ломоносов  видел кольцо/ пупырь,  из ничего  дифракция  их создать не могла,
 1. дифракция могла только смазать реальное кольцо/пупырь  либо
 2. Ломоносов   за  час у окуляра как говорят "нахватал зайчиков"   /увидел "что хотел"/ подогнал под готовую теорию.

   На фото опять же светлые кольца вокруг Венеры на фоне Солнца,   вопрос - какая  дифракция может  дать эффект кольца ярче Солнца?   По моему это натурально огрехи програмной фотообработки,  артефакты что называется,  не более .
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

Igor_260762

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 723
  • Благодарностей: 419

Эффект Ломоносова не в правом снимке. Это - образцы дифракции.
А вот между 1 и 2, а так же между 3 и 4 контактами, когда диск планеты выступает за край Солнца примерно на 20%, вот тогда и нужно вылавливать эффект Ломоносова. Об этом и идёт речь в этой ветке.
Ломоносов наблюдал несколько эффектов, см. ссылки в ответах 2 и 4.

Именно, автор хотел показать как это мог видеть сам Ломоносов. И то, что оно принял такую дифракцию за пупырь-атмосферу.
А само свечение Венериной атмосферы на порядки слабее , например как я еле "вытянул" http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=28887.msg287329#msg287329
:beer:

По моему это натурально огрехи програмной фотообработки,  артефакты что называется,  не более .
Возможно это артефакты обработки, возможно деффекты JPG-сжатия, возможно результат пробегающих земных облаков... ???  Но очень уж похоже на на рис.7b из ссылки приведенной Вами в ответе 4.  :)

П.С. Может быть, приведенный мной пример подтолкнет других астрофотографов иначе обработать свои результаты и обнаружить не замеченные ранее эффекты.  ;)
Записан

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456

Более светлый ободок вокруг Венеры на фоне Молнца, все-та, скорее всего, дифракция. Планета действует как нож Фуко... При планетной съемке подобный эффект может давать круги по краю планеты.
Различные эффекты (черная капля, "пупырь") - тоже эффект  дифракции, у нас уже приводили рисунки. В разных апертурах эффект выглядит различно, т.к. размер диска Эйри зависит от апертуры...
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

Polaris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1328
  • Благодарностей: 37

Що тут думати, якщо при проходженні Меркурія по диску Сонця спостерігатимуться такі ж ефекти, тоді це не від атмосфери.
Записан

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

В свое время (2003-2004) наблюдая прохождения и Меркурия и Венеры по диску Солнца заметил разницу. У Меркурия еще до приближения к краю образовался темный мостик между диском и краем. А у Венеры я такого мостика не видел (телескоп был тот же). Край Солнца разорвался, когда Венера уже чуть-чуть сошла с диска Солнца.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Polaris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1328
  • Благодарностей: 37

В свое время (2003-2004) наблюдая прохождения и Меркурия и Венеры по диску Солнца заметил разницу. У Меркурия еще до приближения к краю образовался темный мостик между диском и краем. А у Венеры я такого мостика не видел (телескоп был тот же). Край Солнца разорвался, когда Венера уже чуть-чуть сошла с диска Солнца.

О, це наслідок рефракції у верхніх шарах атмосфери Венери.
Записан