Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
15 Декабря 2017, 06:43:27


Автор Тема: Теневой прибор - помогите советом.  (Прочитано 3247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

uzzzer

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
Теневой прибор - помогите советом.
« : 17 Сентября 2012, 13:24:12 »
. - .

Доброго дня, прошу подсказки у тех, кто уже конструировал теневой прибор. Астрофорумы изучал, конструкций посмотрел много, но не хотелось бы наступать на явные грабли - поэтому прошу совета. Желательно упоминать плюсы\минусы уже сделанных приборов (ну и особо рад буду фото и эскизам\чертежам). Сам пока что склонясь к белому светодиоду в качестве источника света, из "кусочков" конструкции приготовил часть микрометра (та, которая шток подаёт - со шкалой перемещений) и тонкий микрометрический механизм от какого-то советского девайса. Зеркало досталось с остатками серебрения (полный диаметр D=251мм {минус фаска около миллиметра}, толщина 36мм., стрелка примерно 1.85мм., т.е. фокусное около 2115мм) - чтобы принять решение о дальнейших действиях, и собираюсь его осмотреть теневым прибором (сколов и царапин не увидел). Учитывая, что при тестировании теневым методом расстояние от ГЗ до теневого прибора будет более четырёх метров, какой всё же лучше источник света выбрать (галогенку\лампу накливания\светодиод\бескорпусный светодиод)? И как правильнее тестировать - по остаткам серебрения (себя в ГЗ вижу, но покрытие неравномерное) или сначала смыть покрытие азотной кислотой? Буду рад любым советам, пока читал форумы - сделал часть оправы ГЗ (ту часть, на которой ГЗ лежит) с лапками боковой разгрузки (сегменты из стальной полосы, согнутые на оправке - толстостенной стальной трубе чуть меньшего чем ГЗ диаметра, за счёт пружинистости полосы радиус изгиба получился примерно как у ГЗ). Фото пока выложить не могу - цифровик поломался.
Жду советов  :help: :help: :help:
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2012, 06:44:34 от uzzzer »
Записан
Скорость деградации мозга Homo Sapiens прямо пропорциональна квадрату диагонали телевизора...
Бинокли SWIFT 11X80, Meade 11X80, SEARS 10X50, самодельные гляделки 22.5X89, ТАИР-3+окуляр 18мм.

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #1 : 18 Сентября 2012, 01:53:03 »
. - .

У Вас готовое зеркало!
  Поэтому, по теневому прибору можно сильно не напрягаться. Т.к.большое фокусное расстояние подозревает быстрее всего сферу. Соответственно, для теневых испытаний, достаточно увидеть "плоский" рельеф сферы, подвижки не нужны.
  Вполне достаточно для начала, сделать простейший теневой прибор. Источник-монохромный светодиод или лампочка в корпусе, закрытом кусочком фольги с маленьким отверстием и лезвие. Все это на любой подставке.
  Как? Это другой вопрос. Придется почитать литературу!
Стравить слой придется, заодно проверить на наличие царапин.   
 
 ЗЫ: Да! И не бегите впереди паровоза ;D Сначала проверьте (или сделайте) зеркало, а потом все остальное.
  Удачи!
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Thomas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2313
  • Благодарностей: 1
  • Натер зеркало - получи +1 в карму
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #2 : 18 Сентября 2012, 02:52:58 »
. - .

Теневик лучше делать с лезвием, так как он дает больше света. С точкой намаетесь. Светодиод - сверхяркий белый.
Записан
Телескоп Алькор производства НПЗ
Телескоп-самопал D=150mm, F=1250, ГЗ - сфера собственного изготовления
Canon EOS 350D, Canon EF 24-85 USM, Юпитер 37 MC

uzzzer

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #3 : 18 Сентября 2012, 07:23:44 »
. - .

И не бегите впереди паровоза ;D Сначала проверьте (или сделайте) зеркало, а потом все остальное.

Ну разумеется, просто оправу начал делать чтобы ГЗ во время теневых испытаний было надёжно закреплено (а при небольшой доработке оправы уже можно будет гайками-барашками менять наклон зеркала на оправе, чтобы точнее совместить оптическую ось ГЗ и теневого прибора).
Записан
Скорость деградации мозга Homo Sapiens прямо пропорциональна квадрату диагонали телевизора...
Бинокли SWIFT 11X80, Meade 11X80, SEARS 10X50, самодельные гляделки 22.5X89, ТАИР-3+окуляр 18мм.

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #4 : 18 Сентября 2012, 11:32:42 »
. - .

И не бегите впереди паровоза ;D Сначала проверьте (или сделайте) зеркало, а потом все остальное.

Ну разумеется, просто оправу начал делать чтобы ГЗ во время теневых испытаний было надёжно закреплено (а при небольшой доработке оправы уже можно будет гайками-барашками менять наклон зеркала на оправе, чтобы точнее совместить оптическую ось ГЗ и теневого прибора).
Оправу для теневых испытаний не нужно. Зеркало подвешивается на ремне с фиксацией шнурком.
Вам то, один раз только посмотреть.
Теневик лучше делать с лезвием, так как он дает больше света. С точкой намаетесь. Светодиод - сверхяркий белый.
Можно поправить, не лезвием, а щелью ;)
И хороший теневик понадобится при переделке, а так это может быть любой примитив.
Только слабовато верится, что с первого раза автор увидет теневую. А если и увидет, то не сможет дать правильную количественную  оценку.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4955
  • Благодарностей: 259
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #5 : 18 Сентября 2012, 12:13:38 »
. - .

Папа а возможно количественная оценка с теневиком?
Нет сынок - это фантастика! :)

Чуть сложнее теневика, но возможна количественная оценка.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=27053.0
Записан

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #6 : 18 Сентября 2012, 14:25:42 »
. - .

Папа а возможно количественная оценка с теневиком?
Нет сынок - это фантастика! :)

Чуть сложнее теневика, но возможна количественная оценка.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=27053.0
  И как раньше оптику делали :hz: Херово наверное.
Так вот, при наличии опыта, не составит большого труда понять, какую сферу мы видим.
Идеально плоский рельеф- большая редкость, зональные почти всегда будут. Нужно будет понять их амплитуду.
  Или... заняться промером продольных с построением графика и т.д. и т.п. А лучше всего применить такой вот интерферометр. И все это, мы предложим начинающему юзеру. ;D
  Для оптика, в данном случае, дело трех минут посмотреть и сделать вывод о качестве формы. Для начинающего, может оказаться непосильной задачей. Вот что я имел в виду.
  Самый быстрый и оптимальный путь, это обратиться к специалисту..... Если только руки не чешутся, что в общем тоже хорошо ;)
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.


LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4955
  • Благодарностей: 259
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #7 : 18 Сентября 2012, 15:24:33 »
. - .

И как раньше оптику делали :hz: Херово наверное.
А я не про изготовление оптики, а про колличественную оценку случайного зеркала с помощью теневого прибора говорю.
Записан

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #8 : 19 Сентября 2012, 00:03:13 »
. - .

И как раньше оптику делали :hz: Херово наверное.
А я не про изготовление оптики, а про колличественную оценку случайного зеркала с помощью теневого прибора говорю.
Я тоже. Ну как он определит качество, не понимая количество? Я прекрасно знаю, что дает интерферометр и прекрасно понимаю, что меня ловят на слове. Ну поймали, респект :super:
Просто я одним словом заменил целую триаду оптической туф...гии. ;)
  Но можно и так. Хорошо, видим завал края и бугор по центру, ну и что, проходит зеркало или нет, по качеству? Или нужно поговорить и о количестве?  Или опыте?
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #9 : 19 Сентября 2012, 13:58:24 »
. - .

Хм... А чем плохи методы Максутова и Милье-Лакруа (определение формы по величине продольных аберраций при теневом методе)?
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Stalker

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1351
  • Благодарностей: 208
  • Всю жизнь я пытаюсь сделать ЮЛУП АНВОГ ЗИ
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #10 : 20 Сентября 2012, 21:55:32 »
. - .

Папа а возможно количественная оценка с теневиком?
Нет сынок - это фантастика! :)

Чуть сложнее теневика, но возможна количественная оценка.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=27053.0

Дениса - сан! Осторожно!
Вот так родители, теряют авторитет в глазах детей - при публичном избиении ;D
Записан
"... Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
    Из рук же дурака не принимай бальзама." (Омар Хайям)

uzzzer

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #11 : 22 Сентября 2012, 03:12:42 »
. - .

Попробовал заставить работать теневой прибор (опробовал несколько вариантов). Остановился на осветителе из белого светодиода - его вытащил из фонарика, спилил линзу, впаял в плату (её закрепил на подвижной части "школьного" микроскопа). Сделал искусственную звезду, закрыл светодиод со всех сторон, чтобы не было засветки. Долго ничего не получалось, оказалось неправильно стрелку померил, реально двойное фокусное оказалось намного ближе к ГЗ. Вариант со звездой оказался неприемлимо тёмным, решил перейти на вариант с ножом, расположенным прямо перед светодиодом. Поставил нож, в фольге сделал дырку размером около 3мм. Света стало более-менее много (ну, по крайней мере, в совершенно тёмной комнате). Двигая прибор, поймал момент когда зеркало начинает ярко светиться всей своей поверхностью, ещё раз измерил расстояние между светодиодом и ГЗ. Получилось 3410мм., ну погрешность может миллиметров 20 при таких приближённых измерениях. Получаем, что фокусное примерно 3410\2=1705мм.
Т.е. относительное отверстие 249\1705=1\6.85
Надо заметить, что остатки серебрения ещё не смыл, смотрел как есть. Получается что увидел не сами теневые картины, а дефекты старого покрытия (прекрасно видно было пятна и т.д.). Т.е. пока что про собственно теневую картину ничего сказать не могу, первые три подхода были только подготовкой к собственно теневым испытаниям. Буду искать чистую азотную кислоту (заодно и прочие реактивы, которые понадобятся для серебрения ГЗ), после удаления старого покрытия продолжу тестить ГЗ. Имеет ли смысл осмотр поверхности ГЗ в хороший бинокулярный микроскоп (МБС-2)? На что обратить внимание?
Записан
Скорость деградации мозга Homo Sapiens прямо пропорциональна квадрату диагонали телевизора...
Бинокли SWIFT 11X80, Meade 11X80, SEARS 10X50, самодельные гляделки 22.5X89, ТАИР-3+окуляр 18мм.

maRio100

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 2
  • lovejoy)
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #12 : 22 Сентября 2012, 21:39:40 »
. - .

Папа а возможно количественная оценка с теневиком?
Нет сынок - это фантастика! :)
Пример на пример:
- Дядя Ваня, возьмите меня на охоту, я метко стреляю!
- Куда?

Дело в том, что увидеть теневую он может и сможет, НО понять ее качество без наличия хоть какого то опыта, это сложно! Практически не реально. На личном примере, могу сказать твердо: я научился ПОНИМАТЬ теневую картину, гораздо позже нежели я научился ее ВИДЕТЬ! Только после МНОГОКРАТНОГО чтения нужных книг, а авторы этих книг вам известны ;)

А вам автор темы, есть только два варианта развития событий:
1) Либо учить как правильно снимать (если вы видели остатки серебрения, вы были близки к тому чтобы увидить рельеф, НО вам надо было вводить нож в пучек света. Как? Читайте книги) и понимать теневой рельеф.
2) Либо отдать зеркало тому кто сможет вам точно сказать что за рельеф на нем.
Записан
Оптик штукатур оказывает услуги высококачественной штукатурки, с точностью поверхности лямбда\8.

LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4955
  • Благодарностей: 259
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #13 : 22 Сентября 2012, 22:16:49 »
. - .

Я тоже. Ну как он определит качество, не понимая количество? Я прекрасно знаю, что дает интерферометр и прекрасно понимаю, что меня ловят на слове. Ну поймали, респект :super:
Игорь, боже упаси! Никого я ни на каком слове не ловил. Я просто говорю о том, что теневые испытнания - это вс еже больше качественный показатель. Ну еще продольную сферичку можно померять +/-
Записан

LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4955
  • Благодарностей: 259
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #14 : 22 Сентября 2012, 22:25:18 »
. - .

Дениса - сан! Осторожно!
Вот так родители, теряют авторитет в глазах детей - при публичном избиении ;D
Ну е-мае... Не думал, что мое сообщение вызовет такую бурную реакцию.
Объясню, что я имею в виду под количественной оценкой.
1. Дает распределение по аберрациям: сферическая - столько-то, астигматизм - столько-то, ...
2. Дает представление о форме всего зеркала - как минимум PV и RMS
3. Считает штель зеркала с учетом бугорков, валиков и пр.

Для всего, что я перечислил теневой метод не подходит. Он подходит для того, чтобы посмотреть плавное зеркало или нет, есть зональные ошибки или нет. И дает возможность определить что надо делать с полировальником, чтобы убрать дефекты.
Но по моменту перехода полутени определять грубины валиков или высоты бугорков, да еще если речь идет о параболе, на глаз... Ну это надо быть супер-снайпером, наверное или всю жизнь этим заниматься.
Записан

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #15 : 22 Сентября 2012, 23:28:53 »
. - .

Я тоже. Ну как он определит качество, не понимая количество? Я прекрасно знаю, что дает интерферометр и прекрасно понимаю, что меня ловят на слове. Ну поймали, респект :super:
Игорь, боже упаси! Никого я ни на каком слове не ловил. Я просто говорю о том, что теневые испытнания - это вс еже больше качественный показатель. Ну еще продольную сферичку можно померять +/-
Так разве я спорю ;)  Если точно, то действительно был пойман на слове, о чем и написал.

Но по моменту перехода полутени определять грубины валиков или высоты бугорков, да еще если речь идет о параболе, на глаз... Ну это надо быть супер-снайпером, наверное или всю жизнь этим заниматься.
На глаз он этого не сделает, т.к. нет опыта  и дабы снять все вопросы, в оценке амплитуды ошибок (количестве) и их влиянии на качество. Хотя можно при желании сделать и с продольками, все мы когда-то начинали.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #16 : 23 Сентября 2012, 20:20:14 »
. - .

В современной интерпритации метод Фуко - Филбера дает вполне вменяемые численные результаты хорошо согласующиеся с другими методами. Хотя и не так удобен как итерферометрические методы так,  как требует начальной калибровки которая на прямую влияет на точность измерений. И еще, нужно не забывать о понижении чувствительности теневого метода при контроле поверхностей с большой апертурой (в разы). Но его простота и оперативность делают его незаменимым как у любителей так и профи. :clever:

ПС. В догонку. Промер прольных позволяет вычислить форму волнового фронта, а от туда и все другие  его параметры: PV и RMS. Любым численным или графическим способом в этом нет ни каких проблем. (не раз приходилось этим способом пользоваться в работе)
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2012, 06:11:27 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #17 : 23 Сентября 2012, 21:18:09 »
. - .

И еще, нужно не забывать о понижении чувствительности теневого метода при контроле поверхностей с большой апертурой (в разы).
Если можно, уточни по поводу апертуры.
В смысле относительное или диаметр? Спс  ;)
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Stalker

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1351
  • Благодарностей: 208
  • Всю жизнь я пытаюсь сделать ЮЛУП АНВОГ ЗИ
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #18 : 24 Сентября 2012, 05:53:15 »
. - .

В современной интерпритации метод Фуко - Фиблера дает вполне вменяемые численные результаты хорошо согласующиеся с другими методами. Хотя и не так удобен как итерферометрические методы так,  как требует начальной калибровки которая на прямую влияет на точность измерений. И еще, нужно не забывать о понижении чувствительности теневого метода при контроле поверхностей с большой апертурой (в разы). Но его простота и оперативность делают его незаменимым как у любителей так и профи. :clever:

ПС. В догонку. Промер прольных позволяет вычислить форму волнового фронта, а от туда и все другие  его параметры: PV и RMS. Любым численным или графическим способом в этом нет ни каких проблем. (не раз приходилось этим способом пользоваться в работе)

 :up: :up: :up:
To LifeIsGood. Денис! Именно это, я и имел в виду. :)
А вообще то, хотелось бы увидеть "теневичек". Думаю всем кто с ним работал, многое стало бы понятно :) (это я о возможностях)
Записан
"... Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
    Из рук же дурака не принимай бальзама." (Омар Хайям)

LifeIsGood

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4955
  • Благодарностей: 259
Re: Теневой прибор - помогите советом.
« Ответ #19 : 25 Сентября 2012, 20:22:18 »
. - .

В современной интерпритации метод Фуко - Фиблера дает вполне вменяемые численные результаты хорошо согласующиеся с другими методами.
Спасибо за подсказку. Не слышал о таком метоже.
Поиск вывел на вот такую интеерсную книгу
http://www.umup.narod.ru/n582_13.html
Записан