Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Декабря 2017, 16:56:30


Автор Тема: Охлождение и обогрев Ньютонов  (Прочитано 1266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир3311

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 16
Охлождение и обогрев Ньютонов
« : 10 Октября 2012, 19:58:36 »
. - .

  Привет всем !

 Есть 10" Ньютон серии BD. И на улице неумолимо приближаются холода.... :whatthehell:
А раз такое дело-стоит подумать над охлаждением ГЗ и обогревом.И если с охлаждением у меня вопросов практически нет (делаем красивенькую ферму+кулер на 120мм на подшипниках+резистор/регулятор оборотов), то вот с обогревом вопросов масса.... :hz: :hz: :hz:

 С одной стороны скопу с его зеркалами требуется термостабилизация и уравнивание температуры стекла с температурой атмосферы чтобы прекратились процессы расширения и деформации.Но в то же время есть шанс на орошение диагоналки(а в некоторых случаях и ГЗ). Почитав и полистав форумы я пришел к выводу что бленда,даже не маленькая,не всегда является панацеей от росы и инея. А вот люди имеющие подогревы все "в полном шоколаде" и смотрят небо когда остальные нервно курят в сторонке...
 Так же не совсем понятно как совмещаются грелки,восходящие потоки от них в трубе и визуал при 0-10-20 град. Какая тактика их использования? Покрылось зеркало инием-включили грелку-отогрелось(в трубе писец...)-выключили грелку-тепло вылетело-наблюдаем и через 10-15 мин опять всё по кругу....так это работает?
 Стоит ли хранить чемодан с окулярами в авто(не промёрзшем) или они покрываются инием ТОЛЬКО от близкого контакта с глазом?
 Для чего некоторые ЛА обклеивают свои новые и красивые трубы блестящей пузырчаткой?Это помогает от вымерзания?
 
 В астромагазине есть четыре вариант обогревателей но они мне не подходят.По инету я наткнулся на ссылочку где человек подробно описывает различные виды астрогрелок   http://racoon.jimdo.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F-kendrick-astro/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-kendrick/

 Хотелось бы выслушать мнение опытных ЛА. Что и как сделать чтобы не вспоминать об этой проблеме? Как правильно размещать грелки на поверхности зеркала?Где купить? Может быть кто у нас на форуме производит подобные штуки?А может быть они и не нужны вовсе??? :hz:

 Спасибо за внимание.
Простите за возможно глупые вопросы :shuffle:

Записан

Naboka Igor

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6358
  • Благодарностей: 1563
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #1 : 10 Октября 2012, 20:26:19 »
. - .

 Вопросы не глупые, но и неоднозначные.
Фишка в том, что если греть, то с разницей всего в пару градусов, т.е. нужна система измерения температур и регулировки.
 При перегревах хорошего будет мало.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2012, 20:40:28 от Naboka Igor »
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #2 : 10 Октября 2012, 20:48:24 »
. - .

Я сделал обогрев вторички почти наугад. Из регулировок, только напряжение, и то не используется. Все отлично работает без измерений и регулировок, можно вообще не отключать. Нет ни деградации изображений, ни орошения.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=5409.msg237445#msg237445
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

Naboka Igor

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6358
  • Благодарностей: 1563
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #3 : 10 Октября 2012, 21:00:35 »
. - .

Я сделал обогрев вторички почти наугад. Из регулировок, только напряжение, и то не используется. Все отлично работает без измерений и регулировок, можно вообще не отключать. Нет ни деградации изображений, ни орошения.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=5409.msg237445#msg237445
Попал однако :up: а если спираль с утюга взять? :gigi:
Я тоже делал без регулировок, но нагрев ловил пальцами при изготовлении. И только начинало отпотевать, отключал. Да и это было для фото :clever: Как оно при визуале на 2Д,  :hz:
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #4 : 10 Октября 2012, 21:43:16 »
. - .

Цитировать
а если спираль с утюга взять?
Ну... это у кого какая вторичка. :gigi:
Как бывший визуальщик, могу сказать, что при съемке с большим фокусом и фильтрами, неоднородности атмосферы или потоки в системе чувствуются лучше, чем глазом. Так что, и на 2Д будет все ОК, если подобрать необходимую минимальную мощность для своей вторички. Все эти регулировки с датчиками, конечно, очень интересно, но на мой взгляд, лишнее.
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

Владимир3311

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 16
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #5 : 10 Октября 2012, 21:44:50 »
. - .

Вот тут я как убеждённый "квартирант" завидую "частника" с их домами,обсерваториями и просто халабудами!!!
Тут тебе и крыша и свет провести можно и до дома 10 шагов... ;D

Судя по фото-вторичка у вас не маленькая.Пока что не представляю как на своей разместить нагревательный элемент и из чего его сварганить....А вот вопрос с термодатчиком-это вообще проблема. Где ставить датчик чтобы получать объективные данные?На вторичке? Рядом,на стенке трубы?Ставить пару датчиков и улавливать разность потенциалов.
 Вот если делать гистерезис в 2 градуса - при наружке в -10 реле будет клацать каждые 30 секунд т.к. стекляшечка малюююсенькая и остывать будет моментально. Как быть?

 Забыл добавить - скоп будет исключительно визуальным (хотя как знать насколько далеко зайдёт "заболевание" астрономией ;D ). Но будут использоваться все возможные высококачественные примочки типа нового паракорра-II, этосов и прочих вкусностей.Так что ,я думаю, отдача от зеркал потребуется на уровне выше среднего.

Записан

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #6 : 10 Октября 2012, 21:51:42 »
. - .

На мой взгляд, любые включения,выключения обогрева на вторичке - зло. Кроме сохранения электроэнергии  :gigi:  и крутости устройства, все остальное - недостатки. Особенно в плане термостабилизации. Пускай лучше зеркало имеет некую небольшую, постоянную, плюсовую дельту, чем эти скачки.
Вторичка у меня большая, но и резисторы бывают разного размера, и потом, можно поставить их меньше.
Цитировать
Вот тут я как убеждённый "квартирант"
Если наблюдения планируются с балкона, то проблем с орошением быть не должно. :hz:
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.


mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5237
  • Благодарностей: 231
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #7 : 10 Октября 2012, 22:37:02 »
. - .

На мой взгляд, любые включения,выключения обогрева на вторичке - зло. Кроме сохранения электроэнергии  :gigi:  и крутости устройства, все остальное - недостатки. Особенно в плане термостабилизации. Пускай лучше зеркало имеет некую небольшую, постоянную, плюсовую дельту, чем эти скачки.
Вторичка у меня большая, но и резисторы бывают разного размера, и потом, можно поставить их меньше.
Цитировать
Вот тут я как убеждённый "квартирант"
Если наблюдения планируются с балкона, то проблем с орошением быть не должно. :hz:
Паша, а на внефокалах видно "струи" от нагретой вторички?

Naboka Igor

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6358
  • Благодарностей: 1563
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #8 : 10 Октября 2012, 22:47:29 »
. - .

Я вот читал, что вместо нагрева используют маленький кулер от стенок трубы. Думал сам попробовать. Стоит заморачиваться или нет?
 Да и еще, помогает термоизоляция вторички.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #9 : 10 Октября 2012, 23:10:44 »
. - .

Миша, струения не видно.  Игорь, кулер помогает, но не радикально. Я пользовался таким способом, когда наблюдал визуально. Мне кажется, что это полу-мера.
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

serg.zaychenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 5
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #10 : 11 Октября 2012, 12:27:40 »
. - .

>>  Для чего некоторые ЛА обклеивают свои новые и красивые трубы блестящей пузырчаткой?Это помогает от вымерзания?

Владимир,
они оклеивают трубы блестяшкой чтобы труба не теряла тепло с помощью излучения. Чем темнее труба, тем сильнее она излучает (вспомните физику про излучение абсолютно чёрного тела). Это означает, что труба становится холоднее окружающего воздуха и на ней сильнее выпадает роса. Вот почему цвет трубы телескопа должен быть белым, и всякие китайцы очень неправы с их странными дизайнерскими изысками типа блек диамондов (у вас такой, судя по подписи).
По своему опыту, можно обогревать окуляр чтобы он не потел от рядом расположенного лица наблюдателя. А обогревать зеркала я бы не стал. Если уже всё так запотело что невозможно ничего сделать - пора сворачиваться. Летом это бывает обычно уже тогда, когда и так пора сворачиваться, под утро. Зимой у меня на моём ньютоне никогда не было никаких проблем с обледенением. Быстрее можно отморозиться самому.
Записан
ES AR127 refractor on ES Twilight II mount, ES 28 68 deg, ES 18 82 deg, ES 11 82 deg, ES 6.7 82 deg, Vixen LV 4mm eyepieces
Поеду за компанию на наблюдения даже в будни если предупредить хотя бы за полдня.
Свадебный и семейный фотограф http://vesilnefoto.com.ua

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #11 : 11 Октября 2012, 12:49:20 »
. - .

Чем темнее труба, тем сильнее она излучает (вспомните физику про излучение абсолютно чёрного тела). Это означает, что труба становится холоднее окружающего воздуха и на ней сильнее выпадает роса.
И вообще металлические трубы - не айс!  ;)
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

serg.zaychenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 5
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #12 : 11 Октября 2012, 13:04:57 »
. - .

Чем темнее труба, тем сильнее она излучает (вспомните физику про излучение абсолютно чёрного тела). Это означает, что труба становится холоднее окружающего воздуха и на ней сильнее выпадает роса.
И вообще металлические трубы - не айс!  ;)

В этом смысле лучшие результаты показывает ферма, обёрнутая материей, чёрной внутри и белой снаружи.
Записан
ES AR127 refractor on ES Twilight II mount, ES 28 68 deg, ES 18 82 deg, ES 11 82 deg, ES 6.7 82 deg, Vixen LV 4mm eyepieces
Поеду за компанию на наблюдения даже в будни если предупредить хотя бы за полдня.
Свадебный и семейный фотограф http://vesilnefoto.com.ua

Oleksiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • Благодарностей: 4
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #13 : 11 Октября 2012, 16:34:09 »
. - .

Вот почему цвет трубы телескопа должен быть белым, и всякие китайцы очень неправы с их странными дизайнерскими изысками типа блек диамондов (у вас такой, судя по подписи).
надо понимать, что цвет в видимом диапазоне (500mn) не имеет отношения к коэффициенту черного тела в дальнем ИК, где и находится максимум излучение комнатной температуры (~10µm).
то есть черное тело в видимом диапазоне совершенно не обязательно будет лучше излучать в ИК чем тело белое в оптическом диапазоне
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 17:00:16 от Oleksiy »
Записан
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8

Владимир3311

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 16
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #14 : 11 Октября 2012, 17:20:13 »
. - .

На мой взгляд, любые включения,выключения обогрева на вторичке - зло. Кроме сохранения электроэнергии  :gigi:  и крутости устройства, все остальное - недостатки. Особенно в плане термостабилизации. Пускай лучше зеркало имеет некую небольшую, постоянную, плюсовую дельту, чем эти скачки.
Вторичка у меня большая, но и резисторы бывают разного размера, и потом, можно поставить их меньше.
Цитировать
Вот тут я как убеждённый "квартирант"
Если наблюдения планируются с балкона, то проблем с орошением быть не должно. :hz:

При чём тут квартира и балкон?:) Я имел ввиду что в частном секторе очень удобно заниматься астрономией и не стоит заморачиваться с обогревами-всегда есть под рукой фен и удлинитель!
Боюсь что на балкон 10" Ньютон на хеке-6 ни к кому не влезет  ;D
Записан

Владимир3311

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 16
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #15 : 11 Октября 2012, 17:25:27 »
. - .

>>  Для чего некоторые ЛА обклеивают свои новые и красивые трубы блестящей пузырчаткой?Это помогает от вымерзания?

Владимир,
они оклеивают трубы блестяшкой чтобы труба не теряла тепло с помощью излучения. Чем темнее труба, тем сильнее она излучает (вспомните физику про излучение абсолютно чёрного тела). Это означает, что труба становится холоднее окружающего воздуха и на ней сильнее выпадает роса. Вот почему цвет трубы телескопа должен быть белым, и всякие китайцы очень неправы с их странными дизайнерскими изысками типа блек диамондов (у вас такой, судя по подписи).
По своему опыту, можно обогревать окуляр чтобы он не потел от рядом расположенного лица наблюдателя. А обогревать зеркала я бы не стал. Если уже всё так запотело что невозможно ничего сделать - пора сворачиваться. Летом это бывает обычно уже тогда, когда и так пора сворачиваться, под утро. Зимой у меня на моём ньютоне никогда не было никаких проблем с обледенением. Быстрее можно отморозиться самому.

 Цвет трубы при её открытости и толщине стенок в 0,5мм не имеет абсолютно никакого значения ночью! При дневных манипуляциях белая труба будет меньше нагреваться и соответственно картинка не будет струиться,а вот ночью зимой...... :facepalm:  Только если взять с собой тонкое пуховое одеяло и большие одноразовые эластичные хомуты и всем этим добром обернуть трубу,то тогда толк будет.А так,да ещё при работающем вентиляторе......всё равно что карбон,что сталь,что алюминий и любого цвета.

Записан

Владимир3311

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 16
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #16 : 11 Октября 2012, 17:28:09 »
. - .

Ну и всё таки,товарищи,давайте конструктивнее предлагать варианты!!!  :rotate:

Вариант с резисторами на вторичку подходит! Хороший хотя и немного хлопотный вариант.

Какие будут ещё мысли и предложения? Может быть где то продают или кто может привезти что то подходящее для решения этой задачи?

Записан

Oleksiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • Благодарностей: 4
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #17 : 11 Октября 2012, 17:31:00 »
. - .

Ну и всё таки,товарищи,давайте конструктивнее предлагать варианты!!!  :rotate:

Вариант с резисторами на вторичку подходит! Хороший хотя и немного хлопотный вариант.

я думаю сделать не резисторы - а просто провода из сплава какого-нить плохопроводящего. манганин там, или константан.
10Вт при 12V должно быть нормально судя по отзывам.
Записан
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8

serg.zaychenko

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 5
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #18 : 11 Октября 2012, 17:41:44 »
. - .

Цвет трубы при её открытости и толщине стенок в 0,5мм не имеет абсолютно никакого значения ночью! При дневных манипуляциях белая труба будет меньше нагреваться и соответственно картинка не будет струиться,а вот ночью зимой...... :facepalm:  Только если взять с собой тонкое пуховое одеяло и большие одноразовые эластичные хомуты и всем этим добром обернуть трубу,то тогда толк будет.А так,да ещё при работающем вентиляторе......всё равно что карбон,что сталь,что алюминий и любого цвета.

Владимир, Вам говорят ОБ ИЗЛУЧЕНИИ. Про обмен теплом конвекцией я не сказал ни слова. Цвет трубы имеет значение.
Не хотите слушать, Ваше дело :) За сим откланиваюсь.

надо понимать, что цвет в видимом диапазоне (500mn) не имеет отношения к коэффициенту черного тела в дальнем ИК, где и находится максимум излучение комнатной температуры (~10µm).
то есть черное тело в видимом диапазоне совершенно не обязательно будет лучше излучать в ИК чем тело белое в оптическом диапазоне

Это неверно. Дело не в цвете (оттенке). То, что хорошо поглощает и излучает в видимом диапазоне, будет так же хорошо излучать и поглощать в ИК. График излучения большинства тел похож на колокол и в нем нет особенностей. Автомобиль, окрашенный в черный цвет, быстрее нагревается на солнце и быстрее остывает ночью, чем белый. Можете мне поверить как физику по образованию, а можете проверить :)
Записан
ES AR127 refractor on ES Twilight II mount, ES 28 68 deg, ES 18 82 deg, ES 11 82 deg, ES 6.7 82 deg, Vixen LV 4mm eyepieces
Поеду за компанию на наблюдения даже в будни если предупредить хотя бы за полдня.
Свадебный и семейный фотограф http://vesilnefoto.com.ua

Oleksiy

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 469
  • Благодарностей: 4
Re: Охлождение и обогрев Ньютонов
« Ответ #19 : 11 Октября 2012, 17:58:48 »
. - .

То, что хорошо поглощает и излучает в видимом диапазоне, будет так же хорошо излучать и поглощать в ИК.
этому нет никаких фундаментальных предпосылок.
то что поглащает хорошо в одном диапазоне - в том же диапазоне и хорошо отдает тепловым излучением - это правда. но коэффициент черноты не обязан быть константой для конкретного тела во всем диапазоне частот (температур)

а можете проверить
 

да я и проверил. emissivity (он же коэффициент черноты) - вовсе не константа по спектру.

я уж не говорю о довольно забавных примерах. вы утверждаете что:
"То, что хорошо поглощает и излучает в видимом диапазоне, будет так же хорошо излучать и поглощать в ИК.".

возьмите Кремний или GaAs. в видимом диапазоне они поглащают превосходно. а вот в ИК - полностью прозрачны за исключением зоны фононов между 10 и 100 микронами.
;)
значит хорошее поглащение в видимом - вовсе не гарантирует хорошего поглащения в ИК ;)
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 18:18:36 от Oleksiy »
Записан
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8