Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Декабря 2017, 01:36:09


Автор Тема: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?  (Прочитано 3779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« : 27 Октября 2012, 08:59:54 »
. - .

Если модераторы сочтут, что эта тема более уместна для раздела "Хенд Мейд" и перенесут ее туда - ну так тому и быть... Но я решил поместить ее сюда, т.к. тут обсуждается не конкретный проект/замысел,  а нечто более абстрактное...

Данную тему можно в какой-то степени рассматривать как продолжение этой - http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=28254.40 и вообще как обдумывание идей уважаемого Арех-са....

По вынужденной праздности мой мозг посетил вот такой вопрос. Все знают, что такое бинокли и биноскопы. Классический бинокль - это по сути два рефрактора, обычно коротких ахромата. Также и биноскоп - чаще всего это те же два рефрактора, уже не обязательно коротких. Особенно заманчивы биноскопы и большие бинокли с "ломанной" осью. Тут, конечно, возникают свои сложности, и, в частности, известно такое решение для обхода оных, как "неравноплечий" биноскоп... со своими недостатками. Но, бывет, что самодельщики (и даже некоторые полукустарные - я называю их так не в силу плохого качества, а в силу малого тиража выпускаемых изделий - фирмы) делают биноскопы из Ньютонов. Многим известен "долгострой" - кресло-биноскоп с полуметровыми или чего даже побольше Ньютонами из РФ ... ИМХО, изначально провальная затея... НО! Почему-то как-то не наблюдается на горизонте биноскопов из катадиоптриков, МАКов и ШК... Вернее, помнится, в РФ какой-то завод выпускал (теперь вроде бы выпуск прекращен? - не помню точно) такой себе МАК-бинокль, но то почти что и все...

Давайте обсудим для бОльшей конкретности такой себе туманный проект: "ломанный" (ну, естественно!) бино из 2 катадиоптриков, ШК или МАКов, в диапазоне 4-5-6"...

Ну, как бы берем и мысленно покупаем на е-бее или на Клауди 2 б/у трубы...
Если это 4", то обойдется оно от 350 у.е. за пару + перевозка, если 5" - то от 500 у.е., если 6" - то от 800 у.е. ... Ну, дальше непонятные затраты на собирание из них биноскопа. Цены тут приведены для сравнения с аналогичными китайскими ломанными биноклями - там 4" будет от 1000 у.е., а 6" - от 4500 у.е. + перевозка и наша таможня...

Теперь попробую расписать возможные "+" и "-".

Про:
1) Цена - см. выше.
2) У ШК и МАКов этого диапазона фокусировка осуществляется ГЗ, что дает возможность относительно легко (по ставнению с рефракторами - там механизм регулировки вообще сложный ... и рефлекторами тоже ...) организовать биноскоп с регулируемым расстоянием между зрачками.
3) Относительная компактность (даже при большом фокусном, присущем для них).
4) Удобство компоновки - ну это в сравнении с вариантом с Нбютонами.
5) Нет проблем с ХА!

Контра:
1) Китайские МАКи 4"  - редкая дрянь! Про ШК и МАКи большего диаметра не знаю/не скажу...
2-а) Из-за большого фокусного расстояния получаются слишком большие увеличения... Кроме того, длиннофокусные широкоугольные окуляры  - удовольствие очень недешевое (там, как известно, чем цена растет вместе с фокусным). Не знаю, может ли помочь редюсер фокуса...
2-б) из-за большого фокусного и больших увеличений стоит ожидать порядочного головняка при сведении...
3) Ну там всякая ерунда типа большого ЦЭ ... впрочем, последнее существенно важно для рассматривания планет, не дипская...

Ну, вроде бы так... Однако ловлю себя на том, что явно не вижу каких-то еще недостатков! А ведь они должны быть, судя по всему! Почему? Да потому, что не видно на горизонте промышленных или любительских биноскопов из катадиоптриков! Ведь по сути мысль то сама слишком уж банальная, чтобы она могла не посетить многие головы... И если не смотря на эту банальность самих биноскопов не видно, то явно существуют для этого самые что ни на есть объективные причины... :hz: :hz: :hz:  :help:

Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Atlas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 0
  • Just bend!
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #1 : 27 Октября 2012, 09:45:10 »
. - .

Ход мысли здравый, четкий и понятный. Пробовал на макетном уровне, пункт 2-б довольно злой. Я бы назвал его победимым, конечно же. Более злым недостатком я бы назвал неупомянутые Вами неудобства с установкой на монти, особенно экваториального типа. Но! ИМХО собака зарыта в том, что эффект конечный никак не лучше биновьювера. Навскидку биноскоп 2х4" = Телескоп с биновьювером 1х5,5". Стереоэффект по небу мозг все равно выстроит сам, стереобаза для реального параллакса нужна в а.е.  ;D т.е. считайте экономический эффект и вышеописанные "контры"
Записан
Celestron NexStar 8 SE, bino, Panasonic GF5, QHY5T, Olympus 8x40

alex~

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5780
  • Благодарностей: 142
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #2 : 27 Октября 2012, 11:47:19 »
. - .

Ну, вроде бы так... Однако ловлю себя на том, что явно не вижу каких-то еще недостатков! А ведь они должны быть, судя по всему! Почему? Да потому, что не видно на горизонте промышленных или любительских биноскопов из катадиоптриков! Ведь по сути мысль то сама слишком уж банальная, чтобы она могла не посетить многие головы... И если не смотря на эту банальность самих биноскопов не видно, то явно существуют для этого самые что ни на есть объективные причины... :hz: :hz: :hz:  :help:
Я кумекаю так...   Для объединения двух МАКов в бино нужно, чтобы вынос фокуса за ГЗ был очень большОй, ведь нужно пару раз переломить оптическую ось до того, как она попадет в окуляр. А далее, большОй вынос влечет за собой уменьшение относительного отверстия... А оно у МАКа и так маленькое...
Записан

Gulik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 816
  • Благодарностей: 271
  • Олег, Запорожье 066-3524-три\три\три
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #3 : 27 Октября 2012, 12:01:25 »
. - .

На астрономи ру был где то пример такого на 5".

Atlas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 0
  • Just bend!
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #4 : 27 Октября 2012, 12:44:19 »
. - .

Ну, вроде бы так... Однако ловлю себя на том, что явно не вижу каких-то еще недостатков! А ведь они должны быть, судя по всему! Почему? Да потому, что не видно на горизонте промышленных или любительских биноскопов из катадиоптриков! Ведь по сути мысль то сама слишком уж банальная, чтобы она могла не посетить многие головы... И если не смотря на эту банальность самих биноскопов не видно, то явно существуют для этого самые что ни на есть объективные причины... :hz: :hz: :hz:  :help:
Я кумекаю так...   Для объединения двух МАКов в бино нужно, чтобы вынос фокуса за ГЗ был очень большОй, ведь нужно пару раз переломить оптическую ось до того, как она попадет в окуляр. А далее, большОй вынос влечет за собой уменьшение относительного отверстия... А оно у МАКа и так маленькое...

Выноса фокуса у МАКа хватит, фокусировка ведь ГЗ. А что конкретно повлечет уменьшение отностиельного отверстия?  :hz: Кстати, если погуглить, народа много (русскоговорящего) строило такие вещи из МАКов, писали отчеты о постройке и модернизации своих 2х90мм, 2х102мм, очень красивый был 2х127мм. Очень даже изящные вещи у некоторых получались. Проблемы регулировки межзрачкового расстояния решались хорошо. Вот только все жаловались на необходимость частой подстройки соосности на таких фокусных...
Записан
Celestron NexStar 8 SE, bino, Panasonic GF5, QHY5T, Olympus 8x40


Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6391
  • Благодарностей: 1573
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #5 : 27 Октября 2012, 13:13:34 »
. - .

Думаю важный момент, это одинаковость фокусных расстояний обеих приборов. А в этом очень сомневаюсь, как для катадиоптриков с фокусировкой ГЗ. Свести такой инструмент будет практически невозможно, дискомфорт для зрения постоянный, как и попытки сведения ;)
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #6 : 27 Октября 2012, 13:20:54 »
. - .

Кстати, если погуглить, народа много (русскоговорящего) строило такие вещи из МАКов, писали отчеты о постройке и модернизации своих 2х90мм, 2х102мм, очень красивый был 2х127мм. Очень даже изящные вещи у некоторых получались.
Да вот чего-то не взгуглилось - не нашел...  :help: Надо на РФ-сайтах ЛА поиском непосредственно что ли попробовать...  :hz:
Цитировать
Проблемы регулировки межзрачкового расстояния решались хорошо.
Ну так да, это сразу видно! У ломанного бино - классического на рефракторах с этим проблема (сложная приспособа, что на 90*, что на 45*), с рефлекторами - то вообще...
Цитировать
Более злым недостатком я бы назвал неупомянутые Вами неудобства с установкой на монти, особенно экваториального типа.
Не, ну кто ж ставит бино на экваториал! Это ж фиг знает какой наклон окуляров в разных положениях... И вообще - для дипов (в основном), малых увеличений и экваториал?!
Цитировать
Но! ИМХО собака зарыта в том, что эффект конечный никак не лучше биновьювера. Навскидку биноскоп 2х4" = Телескоп с биновьювером 1х5,5".
Возможно! Опыта с БВ не имею вовсе... :hz:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #7 : 27 Октября 2012, 13:25:48 »
. - .

Думаю важный момент, это одинаковость фокусных расстояний обеих приборов. А в этом очень сомневаюсь, как для катадиоптриков с фокусировкой ГЗ. Свести такой инструмент будет практически невозможно, дискомфорт для зрения постоянный, как и попытки сведения ;)
Да, это вот вполне вероятно...  :hz:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Atlas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 0
  • Just bend!
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #8 : 27 Октября 2012, 13:34:40 »
. - .

Кстати, если погуглить, народа много (русскоговорящего) строило такие вещи из МАКов, писали отчеты о постройке и модернизации своих 2х90мм, 2х102мм, очень красивый был 2х127мм. Очень даже изящные вещи у некоторых получались.
Да вот чего-то не взгуглилось - не нашел...  :help: Надо на РФ-сайтах ЛА поиском непосредственно что ли попробовать...  :hz:
Цитировать
Проблемы регулировки межзрачкового расстояния решались хорошо.
Ну так да, это сразу видно! У ломанного бино - классического на рефракторах с этим проблема (сложная приспособа, что на 90*, что на 45*), с рефлекторами - то вообще...
Цитировать
Более злым недостатком я бы назвал неупомянутые Вами неудобства с установкой на монти, особенно экваториального типа.
Не, ну кто ж ставит бино на экваториал! Это ж фиг знает какой наклон окуляров в разных положениях... И вообще - для дипов (в основном), малых увеличений и экваториал?!

Ja, Ja   :rofl:
 
Цитировать
Но! ИМХО собака зарыта в том, что эффект конечный никак не лучше биновьювера. Навскидку биноскоп 2х4" = Телескоп с биновьювером 1х5,5".
Возможно! Опыта с БВ не имею вовсе... :hz:

Эт навскидку по площади апертуры. А два глаза - рулят  :super: При том при всем, что в теоретических рассчетах на потери в призме и т. п., по опыту - даже в один и тот же скоп двумя глазами и ярче, и подробностей больше  :clever: и на пирата не похож :gigi:

Только вот окуляры умножать на два надо...  :binofix: не всегда возможность парами купить
Записан
Celestron NexStar 8 SE, bino, Panasonic GF5, QHY5T, Olympus 8x40

alex~

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5780
  • Благодарностей: 142
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #9 : 27 Октября 2012, 14:29:19 »
. - .

Выноса фокуса у МАКа хватит, фокусировка ведь ГЗ. А что конкретно повлечет уменьшение отностиельного отверстия?  :hz:
Моя имха подсказывает, что фокусировка через изменение расстояния между ГЗ и ВЗ изменяет относительное отверстие.
А для использования МАКа в бино нужно передвинуть фокус из обычного положения (1) в более удаленное положение (2).
На этом упрощенном рисунке получается, что относительный фокус системы меняется из ~8 до ~12.
Опять же имха подсказывает, что такое смещение фокуса в конкретно взятом МАКе повлечет за собой появление ощутимых аберраций.
Соответственно, МАК "под бино" должен быть заново "пересчитан" со всеми вытекающими...  ::)
Записан

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6391
  • Благодарностей: 1573
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #10 : 27 Октября 2012, 14:45:55 »
. - .

Аберрации то полезут, но не так уж и сильно, в сравнении с теми, что есть в китайских маках.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Atlas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 0
  • Just bend!
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #11 : 27 Октября 2012, 14:57:05 »
. - .

Выноса фокуса у МАКа хватит, фокусировка ведь ГЗ. А что конкретно повлечет уменьшение отностиельного отверстия?  :hz:
Моя имха подсказывает, что фокусировка через изменение расстояния между ГЗ и ВЗ изменяет относительное отверстие.
А для использования МАКа в бино нужно передвинуть фокус из обычного положения (1) в более удаленное положение (2).
На этом упрощенном рисунке получается, что относительный фокус системы меняется из ~8 до ~12.
Опять же имха подсказывает, что такое смещение фокуса в конкретно взятом МАКе повлечет за собой появление ощутимых аберраций.
Соответственно, МАК "под бино" должен быть заново "пересчитан" со всеми вытекающими...  ::)

Согласен с Вашей имхой в принципе, но не в количественном выражении. Чуток драматизированно насчет пересчета системы и такого изменения относительного фокуса, моя имха шепчет...  ;) Из опыта: ставил на свой любимый катадиоптрик Vixen (1035 мм) биновьювер и фотоаппарат одновременно (у телескопа есть встроенное "прыгающее" зеркало). При переключении зеркала перефокусировка требуется минимальнейшая. Хотя лучу сантиметров на 10-12 лишних по призмам гулять по сравнению с фотоаппаратом в прямом фокусе.
Записан
Celestron NexStar 8 SE, bino, Panasonic GF5, QHY5T, Olympus 8x40

alex~

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5780
  • Благодарностей: 142
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #12 : 27 Октября 2012, 17:16:19 »
. - .

Выноса фокуса у МАКа хватит, фокусировка ведь ГЗ. А что конкретно повлечет уменьшение отностиельного отверстия?  :hz:
Моя имха подсказывает, что фокусировка через изменение расстояния между ГЗ и ВЗ изменяет относительное отверстие.
А для использования МАКа в бино нужно передвинуть фокус из обычного положения (1) в более удаленное положение (2).
На этом упрощенном рисунке получается, что относительный фокус системы меняется из ~8 до ~12.
Опять же имха подсказывает, что такое смещение фокуса в конкретно взятом МАКе повлечет за собой появление ощутимых аберраций.
Соответственно, МАК "под бино" должен быть заново "пересчитан" со всеми вытекающими...  ::)

Согласен с Вашей имхой в принципе, но не в количественном выражении. Чуток драматизированно насчет пересчета системы и такого изменения относительного фокуса, моя имха шепчет...  ;) Из опыта: ставил на свой любимый катадиоптрик Vixen (1035 мм) биновьювер и фотоаппарат одновременно (у телескопа есть встроенное "прыгающее" зеркало). При переключении зеркала перефокусировка требуется минимальнейшая. Хотя лучу сантиметров на 10-12 лишних по призмам гулять по сравнению с фотоаппаратом в прямом фокусе.
Понял, спасибо! Практика - она как-то...  сподручней...  :)

p.s.  Я сейчас понял свою ошибку. Те два конуса лучей, что я нарисовал, начинаются в районе расположения мениска, а это в корне не правильно!  Конус ведь нужно начинать рисовать с места расположения "мнимого объектива" (к примеру для вашего Виксена это равно 1035мм) и тогда разница в "остроте" конуса для двух положений фокуса будет минимальна.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2012, 17:26:45 от alex~ »
Записан

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #13 : 27 Октября 2012, 17:58:52 »
. - .

При переключении зеркала перефокусировка требуется минимальнейшая. Хотя лучу сантиметров на 10-12 лишних по призмам гулять по сравнению с фотоаппаратом в прямом фокусе.
Да, что там те лишние 10 и даже 20 см, что требуются для дополнительной второй диагонали, это по сравнению с имеющимся фокусным от метра до двух (смотря для какой апертуры) мало...

По Виксену не понял - это вы какой имеете в виду? То, что 110 мм в диаметре - то зеркальный телескоп системы Касс., не катадиоптрик!  :hz: Кстати, совсем забыл о нем - это еще один вариант для биноскопа среди рефлекторов, а то все ньютоны и ньютоны... и там вроде бы также фокусировка подвижкой ГЗ...

Ну и это... как я писал выше, от знакомства с МАКом китайским 4" больно кислое впечатление, из такого биноскоп = дипскайный инструмент никакой (как и планетный... это лунный инструмент и все!  :gigi:). Интересны впечатления тех, у кого есть ШК, как оно по сравнению с МАКом... :hz:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Atlas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 0
  • Just bend!
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #14 : 27 Октября 2012, 23:39:07 »
. - .


По Виксену не понял - это вы какой имеете в виду? То, что 110 мм в диаметре - то зеркальный телескоп системы Касс., не катадиоптрик!  :hz: Кстати, совсем забыл о нем - это еще один вариант для биноскопа среди рефлекторов, а то все ньютоны и ньютоны... и там вроде бы также фокусировка подвижкой ГЗ...

Да, 110 мм - его производитель называет Vixens original Maksutov-Cassegrain. Хотя это скорей система Клевцова.  :hz: Фокусировка таки Вы правы, ГЗ.
Записан
Celestron NexStar 8 SE, bino, Panasonic GF5, QHY5T, Olympus 8x40

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #15 : 27 Октября 2012, 23:50:19 »
. - .

Да, 110 мм - его производитель называет Vixens original Maksutov-Cassegrain. Хотя это скорей система Клевцова.  :hz: Фокусировка таки Вы правы, ГЗ.
Ага, таки он... Вот, кстати, еще один вариант для биноскопа... Вообще-то если он - типа Клевцова, то по теории это тоже катадиоптрик, т.е. по теме, ну только что труба не закрытая, т.к. корректор не полноапертурный...
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Apex

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 451
  • Благодарностей: 2
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #16 : 28 Октября 2012, 09:44:35 »
. - .

 Вполне "горячая" для меня темка, хотя лично я после свадьбы моего 10" ШК с биноприставкой, я как-то задумался, а зачем мне этот геморрой, апертура и соответственно - разрешение у такого биноскопа заведомо будет меньше, чем у этого монстра, да и никаких проблем сведения и расходов времени и денег  уже не предстоит, тем более при весьма сомнительном результате. Припоминаю, свой первый "биноопыт" - бинокуляр на базе двух труб ЗРТ452, очень вкусненькая штучка получилась, но из- за некоторых проблем в конце концов вернул все к исходному состоянию.
 Начал прикидывать схему на базе рефракторных труб (объективов) то при диаметре 120мм и более схема с изломом при условии нормального(земного) изображения получается достаточно многоэлементной (имеется ввиду количество оптических компонентов), что не улучшает свойств всей сборки, да и много проблем с "механикой", но все для этого, кроме объективов :-\ у меня есть. А вот 90мм биноскоп, очевидно соберу, он гораздо проще, может быть и без прямого изображения...
Записан

AR81

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 246
  • Благодарностей: 55
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #17 : 28 Октября 2012, 09:53:16 »
. - .

На соседнем форуме Андрей Левин строил подобные бинокуляры. Можно у него просветится. Сейчас строит 500мм биноньютон
Записан
Измени свое мнение о тех вещах которые тебя окружают и ты будешь в полной безопасности от них. (М. Аврелий)
Проэкт NaDoRa - 357мм 1:4 ньютон в процессе

Apex

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 451
  • Благодарностей: 2
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #18 : 28 Октября 2012, 11:13:44 »
. - .

На соседнем форуме Андрей Левин строил подобные бинокуляры. Можно у него просветится. Сейчас строит 500мм биноньютон

  Ну, блин, на такие затеи надо иметь вторую жизнь, а где ее взять, вот в чем вопрос, а не в просвещении. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Записан

Альдебаран

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2408
  • Благодарностей: 295
  • 艾爾帕蘭
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2015 и 2016 годов
Re: Биноскоп из катадиоптриков - почему нет?
« Ответ #19 : 28 Октября 2012, 11:18:22 »
. - .

ньютон 16-22"+биноприставка хорошая=забыть про эти идеи :rofl:
хотя сам мечтаю о 25/40х150 фуджике :)
« Последнее редактирование: 28 Октября 2012, 11:22:31 от Альдебаран »
Записан