Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Декабря 2017, 13:11:26


Автор Тема: Расчет грузоподъемности монтировки  (Прочитано 2489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Расчет грузоподъемности монтировки
« : 28 Октября 2012, 09:35:22 »
. - .

 Хотелось бы узнать методы расчета грузоподъемности монти. Можно, конечно подключить сопромат, но тогда получится, что монти можно грузить пока она не разрушится. И как китайцы считают грузоподъемности своих чудо-механизмов, если на них даже подшипников нет. Имеется в виду только голова, про ноги совсем другая не менее печальная история. Пишут, например, что голова EQ5 может нести 10 кг. Конечно же она не развалится, но долго ли проходят пары трения силумин-силумин при такой нагрузке. И еще нужно учесть грузы, висящие с другой стороны, они ведь то же грузят эти "подшипники". Вес грузов куда считать. Я встречал где-то зависимость диаметра валов от апертуры, но понятно, что этот расчет совершенно несерьезен. Кто знает более объективные зависимости.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

AR81

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 246
  • Благодарностей: 55
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #1 : 28 Октября 2012, 09:57:04 »
. - .

Это наверное вопрос к уважаемому Дискусу
Записан
Измени свое мнение о тех вещах которые тебя окружают и ты будешь в полной безопасности от них. (М. Аврелий)
Проэкт NaDoRa - 357мм 1:4 ньютон в процессе

Mutant

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2818
  • Благодарностей: 192
  • Да, да! Тот самый, страшный и ужасный...
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #2 : 28 Октября 2012, 10:09:16 »
. - .

Я думаю вопрос в прогибах. Как только начинает гнутся больше допустимого, значит вес уже избыточный.
Записан
Synta SW ED80 Pro, HEQ5 Pro, Newtonian 200mm, Canon 350Da, QHY-5, QHY-6.

astrotver

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 1
    • Тверской астроклуб
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #3 : 28 Октября 2012, 10:15:44 »
. - .

Все производители пишут цифры которые им кажутся наиболее оптимальными в плане маркетинга - главное клиента не напугать. По-хорошему нужно приводить график АЧХ. Но кому это надо?
Записан

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #4 : 28 Октября 2012, 10:32:19 »
. - .

Я думаю вопрос в прогибах. Как только начинает гнутся больше допустимого, значит вес уже избыточный.

 Приблизительно понятно. А как узнать, когда эти прогибы начнутся, или уже начались у вала диаметром 34 мм, изготовленного из Стали 45, твердость 48 HRC. Подшипники радиально-упорные 7906.

Это наверное вопрос к уважаемому Дискусу

 Да, хорошо бы услышать (прочитать) его мнение.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #5 : 28 Октября 2012, 10:41:45 »
. - .

Китайцы ничего не рассчитывали: они просто скопировали популярные некогда японские монти с применением методов упрощения/удещевления конструкции.

Пишут они (и НПЗ) грузоподъемность по весу трубы на глазок (в сторону округления до большего, естественно), но это все фонарь! Большое (может даже бОльшее) значение имеет МОМЕНТ инерции, куда длина, как известно, входит во второй степени, из-за чего, к примеру, если монти (конкретно -  еку-5) тянет рефлектор 200 мм, то она же не тянет рефрактор 150/1200 мм даже слегка меньшего веса из-за несколько большей длины и иного распределения веса у трубы рефрактора (больше веса на концах трубы).

Сильно я сомневаюсь, что кто-то сыщет некие точные формулы. Да и вообще, тоность этих формул из механики оставляет желать лучшего: вспоминается классический пример из хорошо знакомой прикладной области, когда в формуле расчета потребной мощности электродвигателя для привода некой машины в виде длинного произведения разных факторов впереди стоит некий эмпирический коэффициент, о котором написано в суперкниге, что его берут от 3 до 10 ...  :rofl: ...блин, научная точность с разницей в ТРИ с копейками раза!  :rofl: :rofl: :rofl:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Ecelop

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Благодарностей: 0
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #6 : 29 Октября 2012, 12:10:55 »
. - .

вспоминается классический пример из хорошо знакомой прикладной области, когда в формуле расчета потребной мощности электродвигателя для привода некой машины в виде длинного произведения разных факторов впереди стоит некий эмпирический коэффициент, о котором написано в суперкниге, что его берут от 3 до 10 ...  :rofl: ...блин, научная точность с разницей в ТРИ с копейками раза!  :rofl: :rofl: :rofl:
А можно мне в порядке самообразования, что это за супер книга, и эмпирический коэффициент от 3 до 10 при расчете мощности электродвигателя?
Записан
SW MAK180Pro+EQ5+SW BD2001P,SW 1206, ЗРТ 457, Celestron NexImage, КХУ 5,Taiga 16x80WA, Canon 600D


Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6383
  • Благодарностей: 1570
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #7 : 29 Октября 2012, 12:46:11 »
. - .

вспоминается классический пример из хорошо знакомой прикладной области, когда в формуле расчета потребной мощности электродвигателя для привода некой машины в виде длинного произведения разных факторов впереди стоит некий эмпирический коэффициент, о котором написано в суперкниге, что его берут от 3 до 10 ...  :rofl: ...блин, научная точность с разницей в ТРИ с копейками раза!  :rofl: :rofl: :rofl:
А можно мне в порядке самообразования, что это за супер книга, и эмпирический коэффициент от 3 до 10 при расчете мощности электродвигателя?
Да возьмите любую книжку по сопромату и теормеху, там этих коэффициентов завались ;)
Только то, что подходит для машиностроения и строительства с ихними вибрациями и прогибами, мало подходит для нас. Т.е. отложите книги в сторону и отливайте все из чугуна :D
А еще наймите местных партизан, которые займутся ближайшей железной дорогой.
Да кстати, не у кого связей с последними нет, а то для меня это актуально :gigi:
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Ecelop

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Благодарностей: 0
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #8 : 29 Октября 2012, 13:38:16 »
. - .

Да возьмите любую книжку по сопромату и теормеху, там этих коэффициентов завались ;)
Ну про сопромат и теормех это понятно, конструктора вон свой ж/б вообще на сплошной эмпирике считают, и ничего, дома не часто рушатся.... мне просто стало интересно что за механизм такой темный, что для него электродвигатель нужно подбирать с такими коэффициентами, что за неопределенные внутренние потери в нем то, ведь конечный результат работы механизма наверняка известен же, значит 3-10 идут на  потери в нем.... так я понимаю?
Записан
SW MAK180Pro+EQ5+SW BD2001P,SW 1206, ЗРТ 457, Celestron NexImage, КХУ 5,Taiga 16x80WA, Canon 600D

NickShch

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 0
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #9 : 29 Октября 2012, 13:46:56 »
. - .

Может быть стоит посмотреть книгу

http://www.amateurtelescopemaker.com/ATM_book/MechDes.htm
Записан

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #10 : 29 Октября 2012, 13:49:57 »
. - .

 Хоть бы хто дал информацию, вал - такой-то, вес несет - такой-то. Не будем про теормех и сопромат, мы ничего не ломаем и не гнем. Поговорим о сопромате в другой теме.
Может быть стоит посмотреть книгу

http://www.amateurtelescopemaker.com/ATM_book/MechDes.htm
А какую. Очень хочу посмотреть. Чтобы табличка там была, попроще.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6383
  • Благодарностей: 1570
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #11 : 29 Октября 2012, 14:15:00 »
. - .

Может быть стоит посмотреть книгу

http://www.amateurtelescopemaker.com/ATM_book/MechDes.htm
Не думаю, что очень удачный пример, невзирая на количество формул.
Подумайте, как лихо будут работать, эти длинные, тонкие, цилиндрические оси на кручение!
Хотя бы уж ЧП перенесли к шейкам :-\
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

Diskus

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3784
  • Благодарностей: 489
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #12 : 29 Октября 2012, 14:42:33 »
. - .

Рассчет монтировки предельно прост.
Размер шестерни по восходжению примерно равен диаметру телескопа который предполагаем нести .
А дальше все просто , минимизация веса , минимизация всевозможных прогибов , вибраций , расстояний от центров осей и опор , максимализация жесткости системы , расчет кинематики для обеспечения динамического диапазона ,
расчет мощностей двигателей , температурные изменения в различных используемых материалах , расчет износа наиболее нагруженных элементов...
Так пять-шесть вариантов сделать за пару лет , смотри и что-то вырисуется путное ...
Записан

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6383
  • Благодарностей: 1570
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #13 : 29 Октября 2012, 15:17:45 »
. - .

Сергей, не пугай людей ;D
Иногда на своем корявеньком, можно получить больше удовольствия от процесса, чем скучать возле вылизанной конструкции.
Правда каждому свое. :shuffle:
Да и первое точно будет кривое. Опыт нельзя заменить советами или хорошим чертежом.  Замахаешься бегать искать нужные комплектующие.
Другое дело разрабатывать на базе имеющихся железок, или легкодоступных. Но ге-ор еще тот. Для истинных фанатов ;)
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #14 : 29 Октября 2012, 16:05:28 »
. - .

Рассчет монтировки предельно прост.
Размер шестерни по восходжению примерно равен диаметру телескопа который предполагаем нести .

 Кучерявенько. У меня шестереночки по 178 зубчиков и диаметр у них 90 мм. Так это все я горожу на 909. А собираюсь поставить на монти 10"... Уже вижу в зеркале ослиные уши...
 А как же тогда несчасные Хеки 5, крутят 12" трубы со своими 135 зубами на колесах и диаметры у них меньше 70 мм. Ведь получается на них, даже 909 не поставишь. А WS 180, получается маленькой, даже для 8".
 Не собираюсь оспаривать мнение основаное на опыте. Конечно, такой динамический фактор, как момент инерции (на червячной паре), учитывать нужно. Но ведь в величине момента инерции принимают участие еще масса, и длина консоли. Но ИМХО, слишком кучеряво для 909-й трубы - 178 зубов на червячном колесе из бронзы.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6383
  • Благодарностей: 1570
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #15 : 29 Октября 2012, 17:14:20 »
. - .

. Уже вижу в зеркале ослиные уши...
 А как же тогда несчасные Хеки 5, крутят 12" трубы со своими 135 зубами на колесах и диаметры у них меньше 70 мм. Ведь получается на них, даже 909 не поставишь. А WS 180, получается маленькой, даже для 8".
Получается уши у всех, кто  использует 5хек? А у 6-го сколько? :shuffle:
Николай, по механике  уверен, что у вас  получится не хуже китайцев, а даже лучше.
Электроника...,так есть же и другие люди.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #16 : 29 Октября 2012, 17:30:22 »
. - .

 Да-с. Вот и получается, городи с чего есть, потом разберешься. Так же точно было и с подшипниками. Нашел 7906 (больше не пошли бы, - ограничение по наружному  :bigidea:) и давай их растачивать по внутреннему (расшлифовывать) один другого больше. Один дошлифовал до 34,6 мм, - ролики и высыпались  ;D Чудим, короче.
 На 120 мм, нашел кусочек бронзы, на одно колесо, но он пока один. Жду мот еще один подвернется. А пока посадил на дюралевые обоймы съемные бронзовые кольца на 90 (какие нашел), с расчетом, мот поставлю поболее. А бронзу на 200 мм, или больше, даже не представляется возможным достать. Если, конечно, не покупать тонны три.. ;D
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

NickShch

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 0
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #17 : 29 Октября 2012, 17:49:14 »
. - .

Странная тема получается. Похоже, что неправильное название.
Если мы говорим "Расчет грузоподъемности монтировки", то первое слово в названии автоматически подразумевает, что строится математическая модель (на основе моделей теоретической механики, сопромата, деталей машин, теории упругости и т.д.), задаются нагрузки, условия закрепления, оптимизирующие функции и на основе построенной модели находятся требуемые параметры.
Опыт ведущих конструкторов и расчетчиков заключается в том, что хорошо представляя характер поведения аналогичных конструкции, они знают, чем при построении модели можно пренебречь, что можно упростить без существенного влияния на конечный результат, а также заранее представляют, что можно ожидать в результате моделирования (хотя очень часто эти представления бывают ошибочными).

В любом случае при расчете грузоподъемности монтировки без правильно и грамотно поставленной механической модели не обойтись. Механика - наука точная и результатом моделирования есть число или зависимость, а не туманные рассуждения.
Discus обрисовал основные типы анализа, которые должны использоваться при расчете монтировки (все упрощающие предположения расчетов,  конечно ноу-хау). Вот модели и подходы и надо было бы обсуждать.
Записан

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6383
  • Благодарностей: 1570
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #18 : 29 Октября 2012, 18:00:52 »
. - .

Вот модели и подходы и надо было бы обсуждать.
Так обсуждать или делать в конкретном случае. Пусть автор темы определится.
Если обсуждать, то моя сразу пас. Т.к. все ваши модели и подходы сразу упрутся в реально доступную технологию, возможности, материалы и большие деньги.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Расчет грузоподъемности монтировки
« Ответ #19 : 29 Октября 2012, 18:21:49 »
. - .

... мне просто стало интересно что за механизм такой темный, что для него электродвигатель нужно подбирать с такими коэффициентами, что за неопределенные внутренние потери в нем то, ведь конечный результат работы механизма наверняка известен же, значит 3-10 идут на  потери в нем.... так я понимаю?
По памяти (лень искать точное место в книге) Мельников С.В. Механизация и автоматизация животноводческих ферм. Л.: Колос, 1978. - 560 с.  ... Расчет потребной мощности эл-двигателя для молотковой зернодробилки. Подсказка: дробилка то одна, зерно же разное - по видам, влажности и проч. ... плюс износ молотков плюс плюс... ну вот такая песня!
« Последнее редактирование: 29 Октября 2012, 20:36:16 от And_NDA »
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.