Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Декабря 2017, 11:03:49


Автор Тема: Линейности, фильтры, цвета и др. :)  (Прочитано 663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« : 08 Января 2013, 18:57:25 »
. - .

Такое впечатление, что синий и зеленый каналы обрезаны снизу прямо в камере. Полно красных звезд со слабым зеленым и почти отсутствующим синим. IMHO нелинейность кривой яркости в начале (судя по CR2 файлу).
Записан

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #1 : 08 Января 2013, 19:11:28 »
. - .

Такое впечатление, что синий и зеленый каналы обрезаны снизу прямо в камере. Полно красных звезд со слабым зеленым и почти отсутствующим синим. IMHO нелинейность кривой яркости в начале (судя по CR2 файлу).
Нормальное явление - камера астромодифицированная + баланс белого при съемке в равах роли не играет
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #2 : 08 Января 2013, 19:45:01 »
. - .

Не мешало бы профиль камеры померять/сотворить.

Хотя все равно непонятно обилие слыбых звезд в красном канале. Звезды поярче уже выглядят стандартно. Перепробовал несколько RAW конвертеров  - во всех полно красных звезд.  Предположим, сильная чувствительность в красном. Загрубляем красный... получаем яркие звезды сине-зелеными.
 :hz:
Поэтому и предположил наличие нелинейности, хотя и верится в нее с трудом.

Пару лет назад мерял линейность своих кенонов, получил почти идеальную прямую линию во всем диапазоне. Но измерения не касались длинных выдержек. Надо будет повторить измерения с длинными.
Но я бы рекомендовал проверить конкретный аппарат. Просто с помощью съемки отпечатанного ч/б градиента на бумаге (с вкраплением контрастных фрагментов для фокусировки). Нелинейность отловится мгновенно. Она не слишком-то и страшна, лишь бы была стабильна по времени и температуре. Компенсировать можно или профилем, или заранее выставленными корректирующими кривыми при конверсии CR2.

Записан


ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #3 : 08 Января 2013, 19:50:33 »
. - .

Не совсем понял о чем речь и зачем оно надо
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #4 : 08 Января 2013, 20:20:22 »
. - .

Речь о зависимости количество влетевших квантов <-> к-во отсчетов в CR2 файле.
В случае прямой линии, проходящей через координату (0,0) по всем трем каналам цвет не зависит от экспозиции или яркости объекта. С таким представлением легко работать. В случае смещенных линий (или нелинейностей) их можно (и весьма желательно) привести к нужному виду с помощью разного рода корректоров кривых яркости.
Записан

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #5 : 08 Января 2013, 20:40:31 »
. - .

Все равно не совсем понимаю при чем у нас линейность чувствительности пикселей матрицы к цветопередаче.
Ведь у нас есть байеровские фильтры перед матрицей (красный, зеленый, синий; зеленых 2) с разными кривыми пропускания. Цвет каждого пиксела изображения формируется уже программно по каким-то алгоритмам.
При обработке астрофото дебайеризация происходит не на начальном этапе сложения. К тому же в каких пропорциях смешать эти каналы для получения цвета - можно регулировать настройками.

По фильтру перед матрицей (не на ней) - стоит такой /ссылка на Астромагазин//
с такой кривой пропускания


В результате получается сдвиг в красные цвета (см. пейзаж ниже, баланс белого при конвертации "солнечный").

Но для астрофото это не критично - цвет калибруется при обработке (если надо получить "правильный"), а вообще в этом заключается творческий элемент при обработке астрофото, по крайней мере для  меня :)

п.с. надеюсь, что мы говорим об одном и том же

P.s. при обработке очень много нелинейного растягивания гистограммы кривыми и другими инструментами
« Последнее редактирование: 08 Января 2013, 20:47:07 от ChAS »
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #6 : 08 Января 2013, 20:57:57 »
. - .

Если работать с нелинейными кривыми, баланс белого для одного уровня не совпадает с балансом белого для другого уровня. Поэтому белый в тени становится окрашенным. Примерно так как со звездами на конкретном снимке, цвет зависит от яркости звезды. А так быть не должно.
Записан

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #7 : 08 Января 2013, 21:03:16 »
. - .

Что-то мне кажется что мы говорим о разных вещах. Я говорю о нелинейности используемой при обработке, а не о нелинейности записи сигнала
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #8 : 08 Января 2013, 21:29:40 »
. - .

Нелинейность при обработке можно вносить искусственно, добиваясь тех или иных эффектов. Но если исходные данные нелинейны, и не принимать мер по их линеаризации, результаты обработки будут часто недостаточно удовлетворительными. В астрономии работа часто идет на уровне шума, повышенный интерес к слабым объектам. И именно там малейшее смещение яркостной кривой приводит к сильному изменению цвета.
Записан

d_w

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3069
  • Благодарностей: 99
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #9 : 09 Января 2013, 00:55:47 »
. - .

Если работать с нелинейными кривыми

А у какого сенсора он линейный?
Вот, например, сенсор-мечта kaf-16803 и его чувствительность.



Или мы о чём-то разном говорим? Какие профили? Собрали прилетевшие (зарегистрированные) фотоны — выставили ББ — профит!
Записан
Нас окружают идиоты
тесней сжимая полукруг...

novik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3965
  • Благодарностей: 57
  • Я почти не изменился,:-) Александр Радионов
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2012, 2014, 2015 годов
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #10 : 09 Января 2013, 01:11:57 »
. - .

Тут ИМХО к участникам совсем в дебри не нужные залезли.
Наша задача получить максимум сигнала, причем никак не обработанного камерой, кроме усилителя.
А вот то что мы получаем, это уже другой вопрос.
Мы получаем Raw и с ним уже делаем то что нам нужно.
Красный канал нам нужен с частью инфракрасного, для выделения водорода, за что спасибо баадеру, что он нам дал такой нужный фильтр.
Все остальное это обработка и последующая пост обработка, как мы это делаем, это сугубо личные рецепты и не каждый будет рассказывать о них до конца,  думаю понятно почему.
Мы хотим получить художественное астрофото, а не научный снимок, потому как для науки цветная матрица не подходит.
А вот с тем что есть, начинается "колдовство" и ожидание Музы, которая ох как не хочет иногда появляться. 
Так что все эти графики и кривые, даже очень правильные, не всегда приносят нужный результат. :SLA:
Записан
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Мелкие токарные работы.  http://www.astromagazin.net

d_w

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3069
  • Благодарностей: 99
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #11 : 09 Января 2013, 01:13:30 »
. - .

Так что все \ти графики и кривые, даже очень правильные, не всегда приносят нужный результат. :SLA:

Скорее ничего не приносят, кроме демагогии  ;D
Записан
Нас окружают идиоты
тесней сжимая полукруг...

novik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3965
  • Благодарностей: 57
  • Я почти не изменился,:-) Александр Радионов
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2012, 2014, 2015 годов
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #12 : 09 Января 2013, 01:14:51 »
. - .

Так что все \ти графики и кривые, даже очень правильные, не всегда приносят нужный результат. :SLA:

Скорее ничего не приносят, кроме демагогии  ;D
:beer: :beer: :beer:
Записан
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Мелкие токарные работы.  http://www.astromagazin.net

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #13 : 09 Января 2013, 02:31:49 »
. - .

Если работать с нелинейными кривыми

А у какого сенсора он линейный?
Вот, например, сенсор-мечта kaf-16803 и его чувствительность.



Или мы о чём-то разном говорим? Какие профили? Собрали прилетевшие (зарегистрированные) фотоны — выставили ББ — профит!
Простите, а какое отношение имеет спектральная чувствительность к линейности чувствительности сенсора? Это совершенно разные вещи! Выше речь шла только о линейности чувствительности сенсора, а не о спектральной чувствительности. Не буду говорить за всю Одессу, но на своём кеноне 500Д я как-то протестировал линейность в раве в зелёном канале фотометрией звёзд. Неплохо - линейная там чувствительность (опять же подчеркну, речь идёт НЕ о кривой спектральной чувствительности!!!).
Записан

d_w

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3069
  • Благодарностей: 99
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #14 : 09 Января 2013, 02:40:56 »
. - .

Простите, а какое отношение имеет спектральная чувствительность к линейности чувствительности сенсора? Это совершенно разные вещи!

Все очень просто! Никакого!  :) Спс что поправили, но я и сильно вникать не хотел.
А какое это имеет отношение к "Астрофото от ChAS"? Или, как тут принято последнее время, разведем жуткий, нет ЖУТКИЙ оффтоп?
Записан
Нас окружают идиоты
тесней сжимая полукруг...

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #15 : 09 Января 2013, 02:56:53 »
. - .

А у какого сенсора он линейный?
Вот, например, сенсор-мечта kaf-16803 и его чувствительность.
[..]
Или мы о чём-то разном говорим? Какие профили? Собрали прилетевшие (зарегистрированные) фотоны — выставили ББ — профит!
Частотная характеристика ни при чем.
Речь о соответствии количества отсчетов в RAW/ARW/CR2/DNG/FITS количеству влетевших квантов.
В идеале Nraw=k*Nf. К сожалению, в лучшем случае получается Nraw=k*Nf + M
Цвет определяется соотношением компонентов. И если M в разных каналах отличается, один и тот же но разной интенсивности цвет объекта на фото получается разных оттенков, в экстремальных случаях можно наблюдать превращение, к примеру, оранжевого апельсина в недозревший зелёный.

Темновые снимки в большинстве случаев спасают. За исключением вариантов с отрицательным M, а такое тоже бывает (в современных связках матрица/усилитель/АЦП довольно редко), и случаев сильной зависимости M от температуры.

Вместо упоминаний о демагогии лучше попробуйте объяснить сумасшедшую разницу в цвете звезд на исходнике (в виде CR2) до обработки. Подобной разницы на других фотографиях в инете не обнаружил. NGC 7822 не самый редкий объект, хотя красивых фот и не густо.

P.S. Абсолютно не возражаю против любых методов получения красивых изображений. В красном варианте конкретная фотография тоже весьма здорово смотрится.
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #16 : 09 Января 2013, 03:52:37 »
. - .

Такое впечатление, что синий и зеленый каналы обрезаны снизу прямо в камере. Полно красных звезд со слабым зеленым и почти отсутствующим синим. IMHO нелинейность кривой яркости в начале (судя по CR2 файлу).
Судя по раву темнового всё с камерой нормально. Разложите на 4 байеровских плана и посмотрите на среднее значение яркости каждого. Тоже самое и в биасе.
В раве лайта тоже всё нормально.
Вопросы возникают позже.
Записан

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #17 : 09 Января 2013, 08:58:52 »
. - .

Если судить по темновому CR2, то вроде бы все в порядке.  :hz:
Записан

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6523
  • Благодарностей: 456
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #18 : 09 Января 2013, 09:25:26 »
. - .

Все в порядке, иначе быть не может  :) Цвета - они вообще достаточно субъективны, если не ставить научных задач.

Фото на цветную матрицу (с байеровским фильтром) можно сравнить с одновременным фото на 4 разных матрицы с разными фильтрами перед нми (R G B), при этом характеристики сенсора одинаковы; потом программно эти изображения объединяются в цветные
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 4690
  • Благодарностей: 977
Re: Линейности, фильтры, цвета и др. :)
« Ответ #19 : 09 Января 2013, 10:00:48 »
. - .

Да вопрос не в научной задаче, а скорее наоборот, как научно/тех объяснить красные звезды, это поможет их выправить. Возился с кривыми довольно долго, пытаясь привести звезды к нормальному цвету. Получается. Но при этом туманность выглядит кошмарно. Можно, конечно, обесцветить звезды и другими методами. В приложенной ранее картинке просто включил удалитель пыли в красном канале, получилось лучше. Но не радикально. Собственно поэтому и предложил сфотать ч/б градиент (шкалу серого) на разных выдержках, оценить линейность.
Записан