Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Декабря 2017, 02:33:04


Автор Тема: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100  (Прочитано 3316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

V!t@l!y

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • ЛА
Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« : 28 Апреля 2013, 18:32:30 »
. - .

  Захотелось мне купить большой астрономический бинокуляр и после всех возможных поисков на астрофорумах  и шатанием по астромагазинам,  решил  на форуме поделиться не большим теоретическим обзором больших астробинокуляров 25x100. Все они изготовленные в Китае и выборочно, неравномерно присутствуют на рынках Восточной Европы.
Целью этой темы является обсуждение, обмен информацией и опытом работы с большими астробинокулярами  25x100, систематизация знаний об имеющихся моделях, конструкции, недостатках. Для последующего  осознанного выбора.  Предлагаю совместными усилиями уточнить и создать подробный FAQ по Астробинокулярам  25x100!
Обо всех обнаруженных в теме в ошибках и неточностях, прошу сообщать мне!!! Ниже привожу накопившеюся у меня информацию о существующих на данный момент (2013г) известных моделях астробинокуляров.

Celestron SkyMaster 25x100
Известный Калифорнийско-Китайский образец. Так как зачастую в выборе того или иного девайса присутствует финансовая составляющая, которая по сути определяет наш выбор, то  я присвою всем представителям коэффициент стоимости, который без перевода в ту или иную валюту, покажет примерную стоимость образца. Возьмем за точку отсчета Celestron SkyMaster 25x100, который, на мой взгляд, является одним из самых дорогих на рынке. Присвоим ему коэффициент стоимости 1 (стоимость его на  российских рынках у офдистрибьютора до 16000  руб. в Украине она еще дороже порядка 4700 грн., к тому же сей образец почему то тут  почти не представлен :hz: судя по этому цена задрана!!!
 ____________________________________________________________________
Диаметр объектива: 100 мм, обрезание апертуры бинокуляра, описанным Максутовым – (?)
Увеличение: 25x
Диаметр выходного зрачка: 4 мм
Вынос выходного зрачка: 15 мм
Фокусировка: индивидуальная, коррекция диоптрия на правом и левом окулярах +3/-3
Угловое поле зрения: до (?) По крайней мере больше 2,5°
Поле зрения на расстоянии: 48м/1000м 157 ft/1000yds
Минимальная дистанция фокусировки: 48м/80ft
Тип призмы: Porro, BAK-4, большой призменный блок, юстировка призм винтами
Количество оптических элементов: 4 (?)
Особенности оптики: просветление оптики многослойное голубовато-зеленого цвета Multi-Coated, MC(?)  сами призмы, судя по отзывам, тоже просветленны.
Возможность установки на штатив: Встроенный стержень-переходник с адаптером для крепления к  штативу, есть
Корпус: алюминиевый-обрезиненный(?), влагозащитный, пылезащитный(?)
Азотонаполнение: отсутствует
Масса: 4,45кг. – кейса с бинокуляром наверное(?) Масса самого бинокуляра 3,97кг. (на офсайте)
Габариты: 115 x 410 x 250
_____________________________________________________________________

DeepSky  25x100
Судя по заверениям маркетологов и счастливых владельцев аналогичен Celestron SkyMaster 25x100 и клепается чуть ли не на одном оптикозаводе, но почему то стоит дешевле(???). Присвоим ему коэффициент стоимости 0,85 (стоимость его на  российских рынках около 13700  руб. в Украине она еще дороже, выше 3700 грн., к тому же сей образец как и Celestron SkyMaster 25x100  почему то тут  почти не представлен :hz:)

Характеристики не найдены и взяты по анологии у Celestron SkyMaster 25x100
___________________________________________________________________
Диаметр объектива: 100 мм, обрезание апертуры бинокуляра, описанным Максутовым – (?)
Увеличение: 25x
Диаметр выходного зрачка: 4 мм
Вынос выходного зрачка: 15 мм
Фокусировка: индивидуальная
Угловое поле зрения: По крайней мере около 2,5°
Поле зрения на расстоянии: 52м/1000м 157ft/1000yds написано на бинокуляре(?)
Минимальная дистанция фокусировки: 48м.
Тип призмы: Porro, BAK-4(?), большой призменный блок(?), юстировка призм винтами(?)
Количество оптических элементов: 4 (?)
Особенности оптики: просветление оптики многослойное голубовато-зеленого цвета Multi-Coated(?), MC(?)  сами призмы просветленны(?).
Возможность установки на штатив: Встроенный стержень-переходник с адаптером для крепления к  штативу, есть
Корпус: алюминиевый-обрезиненный(?), влагозащитный(?), пылезащитный(?)
Азотонаполнение: отсутствует
Масса: 4,45кг. – кейса с бинокуляром наверное(?) Масса самого бинокуляра 3,97кг.(?)
Габариты: 115 x 410 x 250(?)
_____________________________________________________________________

Arsenal  25x100 (NB02-25100)

Заказчик Укрина, Киев, з-д «Арсенал»(?) - производитель Китай. Судя по заверениям маркетологов и счастливых владельцев аналогичен Celestron SkyMaster 25x100, DeepSky 25x100 и клепается чуть ли не на одном c ними оптикозаводе, но почему то стоит дешевле SkyMastera (?). Присвоим ему коэффициент стоимости 0,95 (стоимость его на украинском рынке около 4000грн. или больше  15600 руб., в России этот образец почему то достаточно не представлен( :hz:)
___________________________________________________________________
Диаметр объектива: 100 мм, обрезание апертуры бинокуляра, описанным Максутовым – (?)
Увеличение: 25x
Диаметр выходного зрачка: 4 мм
Вынос выходного зрачка: 15 мм
Фокусировка: индивидуальная, коррекция диоптрия на правом и левом окулярах +5/-5(?)
Угловое поле зрения: По крайней мере около 2,5°
Поле зрения на расстоянии: 52м/1000м (?)
Минимальная дистанция фокусировки: (?)
Тип призмы: Porro, BAK-4(?), большой призменный блок(?), юстировка призм винтами(?)
Количество оптических элементов: 4 (?)
Особенности оптики: просветление оптики многослойное голубовато-зеленого цвета Multi-Coated(?), MC (?)  сами призмы просветленны(?).
Возможность установки на штатив: Встроенный стержень-переходник с адаптером для крепления к  штативу, есть
Корпус: алюминиевый-обрезиненный черный(?), влагозащитный(?), пылезащитный(?)
Азотонаполнение: есть(?)
Масса: 4,7 кг – кейса с бинокуляром наверное(?)
Габариты: 113 x 440 x 250  длиннее чем SkyMaster аж на 3см. за счет выступающей бленды на объективе наверное (?)
_____________________________________________________________________

Delta Optical  25x100
Польша - производитель Китай. Судя по заверениям маркетологов – темная лошадка, появился недавно. Присвоим ему коэффициент стоимости 0,8 (стоимость этой Larnetkи, Dalekohledа :) на польском рынке около 1200zl. В Украине порядка 3200 грн., или около 12700руб.  в России этот образец почему то достаточно не представлен, возможно просто ввозиться под другой, чисто китайской маркой например BA4 Series :hz:) http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA4_Series/BA4_Series.html
_____________________________________________________________________
Диаметр объектива: 100 мм, обрезание апертуры бинокуляра, описанным Максутовым – (?)
Увеличение: 25x
Диаметр выходного зрачка: 4 мм
Вынос выходного зрачка: 15 мм
Фокусировка: индивидуальная, коррекция диоптрия на правом и левом окулярах +5/-5(?)
Угловое поле зрения: По крайней мере около 2,5°, в описании до 3°
Поле зрения на расстоянии: 52м/1000 м (?)
Минимальная дистанция фокусировки: 25 м(?)
Тип призмы: Porro, BAK-4(?), большой призменный блок(?), юстировка призм винтами(?)
Количество оптических элементов: 4 (?)
Особенности оптики: просветление оптики голубовато-зеленого цвета, FMC(?)  сами призмы просветленны(?).
Возможность установки на штатив: Встроенный стержень-переходник с адаптером для крепления к  штативу, есть
Корпус: алюминиевый-обрезиненный черный(?), влагозащитный(?), пылезащитный(?)
Азотонаполнение: есть(?)
Масса: 4,7 кг – кейса с бинокуляром наверное(?) Масса самого бинокуляра 3,625 кг. (на офсайте)
Габариты: 130 x 388 x 256  длинна короче чем у  SkyMaster аж на 2 см. и на 5 см. короче чем у Arsenal  :hz: (по идее должен с трудом, но помещаться в сумку от 15" ноутбука -?)
_____________________________________________________________________
Небольшая ремарка, насчет такого важного параметра как просветление оптики!!! Которое зачастую китайские оптики ненаносят или наносят но не на все поверхности(особенно это касается призм) или неверно указывают, специально завышают!!! Поскольку каждая касательная с воздухом поверхность линзы отражает в среднем 5% света, то в линзах оптического прибора не имеющего просветляющего покрытия, эта величина может составлять меньше 50%. Линза с однослойным просветлением отражает уже около 1-2 % света, с двухслойным - 1-0,5%, трехслойное просветляющее покрытие на линзах  биноклей  позволяет уменьшить коэффициент отражения от поверхности до 0.5%, а линза с хорошим качественным многослойным просветлением — всего 0,5-0,2 % света. Наилучшие сегодня оптические приборы имеют коэффициент пропускания в 97%.
  Например, для бинокля, состоящего из 6 непросветлённых элементов (12 поверхностей), потери света будут составлять примерно 40 %  (1-0,05)12), тогда как для такой же конструкции с линзами с FMC-просветлением — всего 2,4 % (то есть в 17 раз меньше). Просветление оптики также сводит к минимуму внутренние отражения, улучшая чёткость, цветопередачу и контраст изображения.

  - Просветление (Coated) С, значит одинарный слой антиотражающего покрытия на одном или нескольких поверхностях оптических линз. Главным преимуществом такого просветления является его дешевизна.

  - Полное просветление (Fully coated) FC значит, что все поверхности стекло-воздух имеют одинарное антиотражающее покрытие.

  Если расцветка на линзах имеет оттенок какого-то одного цвета, то это значит, что нанесен лишь один слой просветления. Если оттенков больше, то это - мультипросветление. Однослойное просветление как правило голубое с, временами, лёгким уклоном в фиолетовый, но есть и исключения из этих правил. У бинокля однослойное просветление, если  на просвет объектив имеет жёлтую окраску, а внешне на отражение, сине-фиолетовую или голубовато-зелёную (голубая оптика)
  Если при созерцании на объекты на изображении бинокля появляются блики, то это значит, что не все поверхности линз бинокля имеют просветление.

  - Мультипросветление (Multi-coated) MC означает что одна или несколько поверхностей стекло-воздух имеют многослойные антиотражающие покрытия. (Позиционируется в наиболее дорогих китайских бинокулярах, в таком бинокуляре покрытие просветкой может отличаться, например, на одной поверхности однослойное покрытие, а на другой их несколько)

  - Полное мультипросветление (Fully multi-coated) FMC или SMC, Т, Nano значит, что все поверхности стекло-воздух имеют многослойные антиотражающие покрытия. Число слоев покрытия достигает 15 и более  из двух или более материалов с различными показателями преломления. Такое просветления является далеко недешевым.

Как визуально оценить тип качественного просветления?
 
  Само по себе просветляющее покрытие бесцветное, а расцветка на линзах которое видно это лишь отражение от них определенного спектра света (которое вам не попадает). Если просветление отсеивает определенный спектр света, то цвет изображения  не будет естественным (скажем рубиновое просветление отсеивает красный спектр, и цвета имеют сероватый неяркий вид, красные цвета могут иметь коричневый или грязно оранжевый цвет).
  Дополнительным способом определения качества покрытия можно считать интенсивность отражения точечных источников света поверхностью линз и различимость тёмного фона, особенно разница заметна при сравнении бок о бок. Качественное многослойное просветление даёт слаборазличимое, тёмное отражение, с эффектом «отсутствия линз», а однослойное — более яркое и контрастное.
 Определить многослойное просветление наружных линз бинокля можно по фиолетовому или по зелёному покрытию линз при дневном свете. Хорошего качества просветление почти прозрачное и имеет лишь легкий оттенок цветов (преимущественно зеленовато синий, или слегка желтоватый) Отражения от поверхности линз с многослойным просветлением в зависимости от качества имеют различные оттенки зеленого и фиолетового цвета, вплоть до очень слабых серо-зеленоватых.
  Бинокли, которые специально адаптированы для сумеречного наблюдения(к коим относяться и астробинокуляры), имеют покрытие линз, отражающее лучи той части спектра, которую наш глаз в сумерках не воспринимает (или воспринимает плохо), но пропускающее лучи, хорошо воспринимаемые нами. Известно, что наш глаз в сумерках лучше всего воспринимает желто-зеленую часть спектра. Покрытие линз хорошего бинокля пропускает лучи из этого диапазона и отражает лучи из красной и синей областей спектра, поэтому линзы таких биноклей имеют характерный красно-синий или фиолетовый отблеск.
  Еще один тип покрытия - нанесение покрытия фазовой коррекции на призмы с целью исправления точек фокусировки лучей света с разной длиной. Фазовая коррекция помогает повышать четкость изображения, контраст и яркость, и устраняет проблему хроматической аберрации. Фазовая коррекция есть во всех качественных дорогих биноклях.

Как визуально оценить просветление бинокля?

  Загляните в объективы бинокля, став спиной к источнику света. При этом свет внутрь бинокля должен поступать под некоторым углом, чтобы освещать его внутренние части. На внутренних оптических поверхностях не должно быть видно пленки с загрязнением или налетами (пыль снаружи объектива — не проблема). Посмотрите на отражения от передней (внешней) и задней поверхностей объектива, которые будут казаться плавающими над и под объективом. Если линзы покрыты просветляющим покрытием — а так должно быть — то оба отражения будут иметь фиолетовый, голубой или зеленоватый оттенок, но не белый. Поворачивайте бинокль до тех пор, пока не увидите третье отражение, которое дает поверхность призмы. Оно также должно иметь не белый, а цветной оттенок. Затем, продолжая смотреть в объектив, направьте окуляры бинокля на ближайшую лампочку или другой яркий источник света. Поворачивайте бинокль таким образом, чтобы увидеть ряд внутренних отражений. Соотношение цветных и белых отражений покажет соотношение покрытых и непокрытых просветляющим покрытием оптических поверхностей.
  Просветлённые объективы хороших астробиноклей отливают фиолетовым — отражая (экранируя) голубую засветку неба но другой стороны, некоторых любителей эта особенность оптики раздражает  — интересные небесные объекты, имеющие голубой цвет, меняют цвет и тускнеют. Еще более раздражает неполное просветление оптики, поверхности на которые не нанесено просветляющее покрытие при наблюдении ярких объектов дают существенные блики.

Рубиновое покрытие!!!

   Нужно обратить внимание на то, чтобы покрытие не было зеркально-красным или оранжевым!!! Такие линзы объектива с рубиновым покрытием будут иметь яркий чорно-красно-оранжевий отблеск. Поскольку красный свет в таких биноклях отражается, то цвета отображаются с отсеиванием этого спектра (поэтому нет естественности изображения). Это не просветление оптики, а нанесение светофильтра. Специальный светофильтр наносится для улучшения наблюдения в условиях тумана. Такой светофильтр очень сильно обрезает свет в части спектра от красного до жёлтого, а также отчасти голубой, синий, фиолетовый спектры (то есть тот свет, к которому глаз наиболее восприимчив). При использовании таких биноклей присутствует эффект быстрого утомления глаз. Но поскольку рубиновое покрытие сокращает спектр цвета, то возможен вариант получения более контрастного изображения с большей четкостью.
 
Качество и тип просветления в значительной мере влияет на цену бинокля!!!
_____________________________________________________________________________________________________
подобный обзор за 2011 год
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,91208.0.html

Дополнительная информация и полезные ссылки по бинокулярам 100мм:

http://www.starlab.ru/showthread.php?t=20529
http://www.old.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=45
http://www.starlab.ru/showthread.php?t=1774
Благодарю за внимание и жду ваших отзывов!
« Последнее редактирование: 04 Мая 2013, 08:49:03 от V!t@l!y »
Записан
Было б небо, как вода, Мне б корабль из тучи, Паруса - как облака... И в загул дремучий...

Альдебаран

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2408
  • Благодарностей: 295
  • 艾爾帕蘭
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2015 и 2016 годов
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #1 : 28 Апреля 2013, 19:09:32 »
. - .

чтоб долго и много не писать http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA4_Series/BA4_Series.html  все клоны ВА4 аналогичны и подобны.
лучший последний вариант! это усовершенствованная модель. разница-улучшено покрытие корпуса(более качественное шершавое) Реально полное МС и некоторые другие мелочи косметические. оптически все аналогичны.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2013, 19:14:12 от Альдебаран »
Записан

V!t@l!y

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • ЛА
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #2 : 28 Апреля 2013, 19:19:55 »
. - .

Последняя модель Delta Optical 25x100 действительно склонна к клонированию, добавляется только бренд на хромированной крышечке!  :hz:
Записан
Было б небо, как вода, Мне б корабль из тучи, Паруса - как облака... И в загул дремучий...

Альдебаран

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2408
  • Благодарностей: 295
  • 艾爾帕蘭
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2015 и 2016 годов
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #3 : 28 Апреля 2013, 19:20:43 »
. - .

все бино эти я детально изучал...с натуры :)

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #4 : 28 Апреля 2013, 20:40:48 »
. - .

У меня был Зуммель-ГСО (по теории то же самое, что Дельта-Оптикс), б/у, купленный у американского ЛА, так я специально смотрел, как там с обрезанием апертуры, ну так вот: обрезания нет, ну или не более 1 мм (где-то в двух темах писал подробнее).
НО! - я бы вот лично не подписался, что все клоны абсолютно одинаковы (хотя зная немного организацию  торгового бинокулярного дела у китайских друзей можно с высокой вероятностью утверждать, что дело только в разных надписях на корпусе) или даже что вот в конкретном экземпляре обрезания нет, а в каких-то там оно может и быть, кто знает?  :hz: Если б посмотреть на этот счет хотя бы несколько экземпляров, то можно было б что-то утверждать...

Ну и замечание общего характера. У всех больших прямых биноклей один общий недостаток - они прямые!  ;) После сравнения с ломанным бино таки видно, что недостаок достаточно существенный...  ;) Зато цена заметно ниже...  :gigi:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.


Альдебаран

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2408
  • Благодарностей: 295
  • 艾爾帕蘭
    • Победитель конкурсов "Лучшее астрофото" 2015 и 2016 годов
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #5 : 28 Апреля 2013, 20:58:30 »
. - .

скорее всего зуммель относится к этой модели на 99% уверен, BA3 Series http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA3_Series/BA3_Series.html там призм блоки помельче...и дизайн другой

вот всем знакомые 70/80 мм бино :) http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA2_Series/BA2_Series.html

по поводу прямых  у них светопропускание всегда выше...цена ниже....факт!  ;D фуджиноны до сих пор почемуто выпускают 40х150 прямые и 25х150..с чего бы это? :)
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2013, 21:04:39 от Альдебаран »
Записан

HardSign

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 34
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #6 : 28 Апреля 2013, 21:48:50 »
. - .

по поводу прямых  у них светопропускание всегда выше...цена ниже....факт!  ;D фуджиноны до сих пор почемуто выпускают 40х150 прямые и 25х150..с чего бы это? :)

Это не бинокли, это квартиры или по крайней мере автомобили. Во всяком случае, по 200 000 грн - могли бы их чуток согнуть, чтобы шея не болела:)
Записан

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #7 : 28 Апреля 2013, 21:55:56 »
. - .

скорее всего зуммель относится к этой модели на 99% уверен, BA3 Series http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA3_Series/BA3_Series.html там призм блоки помельче...и дизайн другой

вот всем знакомые 70/80 мм бино :) http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA2_Series/BA2_Series.html
Во-во! На одну и ту же оптику и механику наклеивают разные резиночки, пишут на корпусе разные лого, зато у потребителя есть иллюзия выбора...  :rofl: ... даже цены делают трошки разные, чтоб народ не догадался сразу... Так все запутали на рынке, что попробуй распутать, кто что и как делает и в чем разница! Вот и тут на форуме пару раз проскакивало, что покупали вроде ту же модель бинокля (тот же Селестрон 15х70) в разных местах и в разное время, а они разные по качеству! Да и вообще ходят слухи, что некоторые китайские конторы подделывают продукцию других китайских же контор... Не знаю, так ли...  :hz: Черт ногу сломит...  :hz:
Цитировать
по поводу прямых  у них светопропускание всегда выше...цена ниже....факт!  ;D
Да, это факт: поверхностей и элементов у прямого меньше, да и механика куда проще, отсюда и...
Но шея тоже хочет жить, так что попробовав то и другое выбираю ломанность...  ;)
Цитировать
фуджиноны до сих пор почемуто выпускают 40х150 прямые и 25х150..с чего бы это? :)
Так "ломанный" бинокль сложнее изготовить и стоит он заметно дороже! Большие прямые Фуджиноны и так нечеловечески дороги и выпускаются небольшим тиражом, ну и как отразится на цене и тираже всяческое усложнение и удорожание? Ответ очевиден...
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

V!t@l!y

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0
  • ЛА
Re: Обсуждение больших Бинокуляров 25x100
« Ответ #8 : 28 Апреля 2013, 22:49:00 »
. - .

Во-во! На одну и ту же оптику и механику наклеивают разные резиночки, пишут на корпусе разные лого, зато у потребителя есть иллюзия выбора...  :rofl: ... даже цены делают трошки разные, чтоб народ не догадался сразу... Так все запутали на рынке, что попробуй распутать, кто что и как делает и в чем разница! Вот и тут на форуме пару раз проскакивало, что покупали вроде ту же модель бинокля (тот же Селестрон 15х70) в разных местах и в разное время, а они разные по качеству!
Хорошо что блок призм можно по внешнему виду кое как отличить. Вот тут http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA2_Series/BA2_Series.html 20x80 явно 3-я ревизия SkyMastera, жаль что 1-ю с большим призменным блоком под шумок задвинули, удешевили так сказать :(
Пока бинокуляр с изломом остается недоступен простому обывателю, и он вынужден довольствоваться тем что предлагают китайцы в новых ревизиях, либо шукать на барахолке, кто  выкинет свое старое добро в кризис по дешевке:)
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2013, 22:57:49 от V!t@l!y »
Записан
Было б небо, как вода, Мне б корабль из тучи, Паруса - как облака... И в загул дремучий...