Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Декабря 2017, 16:50:02


Автор Тема: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?  (Прочитано 12584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ

Доброго времени суток, уважаемые любители астрономии!
Хотелось бы услышать Ваше мнение, почему на русских (в основном) форумах так не любят ШК?  (термостаб не берем в учет, так как это прописная истина, "китай" тоже, ибо все Китай из того, что доступно).
Чем они так насолили астрономической общественности?
В статьях того же уважаемого Эрнеста, эта оптическая система рассматривается как компромисс и то с видимым скептицизмом от автора.
Чем лучше Мак-Кассегрен, что его не критикуют вообще, может банальный патриотизм?
Чем лучше ТАЛ-овские Клевцовы - по сути недо ШК, ибо на заводе просто нет техвозможности (и желания) создавать полноапертурные корректоры.
Почему ШК так популярны на заграничном рынке, в тех же США? Ну, конечно же принято говорить "ну тупые!", однако не верю в это.
Сразу скажу - глубИны оптической науки мною еще не освоены, но смогу нагуглить разъяснения к показавшемуся сложным ответу  ;D.

С уважением, Андрей.
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6368
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #1 : 16 Июня 2013, 01:05:07 »
. - .

  Основная сложность, технологичность изготовления и контроля асферики пластины. В Маке и подобных с сферическими поверхностями системах, набор пробных стекол дает возможность контроля каждой поверхности и тем самым обеспечить качество серии. В ШК система подбирается в сборе и здесь все на совести производителя, как оно там (в Китае)  :hz:
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #2 : 16 Июня 2013, 01:08:49 »
. - .

Иными словами - просто изготовить два сферических зеркала, да не так просто под них правильный корректор сделать? То есть, оптическая система требует очень прямых рук исполнителя. Вот тут и закрадывается китайский конвейер?
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6368
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #3 : 16 Июня 2013, 01:16:33 »
. - .

"Китайский конвейер" добрался уже и до технологичных Маков. Судя по отзывам и эта система дискредитирована полностью, умеют однако...
 А корректор, было и у меня желание сделать (давно), но покурив эту тему отказался. Да и смысл то особо страдать, если по аберрациям ШК далеко до идеала.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #4 : 16 Июня 2013, 01:20:23 »
. - .

Цитировать
Да и смысл то особо страдать, если по аберрациям ШК далеко до идеала.
Из спортивного интереса  :gigi:. Шучу.

Спасибо Вам, Игорь!  :SLA:
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)


Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6368
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #5 : 16 Июня 2013, 01:26:23 »
. - .

Цитировать
Да и смысл то особо страдать, если по аберрациям ШК далеко до идеала.
Из спортивного интереса  :gigi:. Шучу.

Спасибо Вам, Игорь!  :SLA:
Это все ИМХО ;) Т.к. мне не известна вся подноготная их пластинной технологии. Но судя по тому, что проскакивает, она тоже далека от идеала.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #6 : 16 Июня 2013, 02:04:54 »
. - .

ШК не было лично у меня, потому сугубо теоретически...
В статьях того же уважаемого Эрнеста, эта оптическая система рассматривается как компромисс и то с видимым скептицизмом от автора.
Да любмая схема - компромисс! А катадиоптрики - тем более...
Цитировать
Чем лучше Мак-Кассегрен, что его не критикуют вообще, может банальный патриотизм?
Ну, патриотизм, да... плюс к тому кое-что не критикуют, т.к. оно просто вне критики...  :gigi:
Цитировать
Чем лучше ТАЛ-овские Клевцовы - по сути недо ШК, ибо на заводе просто нет техвозможности (и желания) создавать полноапертурные корректоры.
Вероятно тот же патриотизм!  :hz:
Цитировать
принято говорить "ну тупые!", однако не верю в это.
Тем более не верю... :gigi:
Чего-то я так думаю, что таки большую роль играет разность в условиях, ну тот же иной климат. Калифорния там всякая, пустыня, сухо, не так велик перепад температур...
В России большая разница температур, термостабилизируется долго, влажность высокая, роса-колбаса...  :hz:
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #7 : 16 Июня 2013, 02:18:14 »
. - .

Спасибо, Андрей!
Что-то мне подсказывает, что не все USA-шные ЛА жывут в Калифорнии  :gigi:
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Mike969

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 0
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #8 : 16 Июня 2013, 04:49:04 »
. - .

Забавное обсуждение. Хороший телескоп (любого типа) требует оптики высокого качества. Особенно интересно рассуждение о ШК сквозь призму страны производителя или проблематичности изготовления оного на коленях.
Любое инженерное сооружение это продукт компромисса( пример MEADE и VIXEN). В ШК MEADE применяется корректор на входе в оптическую трубу, а в VIXEN VC200l главное зеркало сложной формы( асферическое зеркало с кривизной шестого порядка) не имеющее искажений типа "кома" и далее корректор линейного поля.
 Проблема термостабилизации во многом тоже надумана. Не буду отвлекаться на другие инженерные решения и для примера те же MEADE(труба закрытая с двух сторон и в итоге длительная термостбилизации) и VIXEN ( конструкция типа "ведро" и быстрая термостабилизация).
 Это рассуждения дилетанта ЛА о любительских телескопах. Приобретение того или иного телескопа (или его изготовление) бросает нас в пучину значительно более многограных компромисов.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2013, 08:54:00 от Mike969 »
Записан

а__l

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 747
  • Благодарностей: 8
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #9 : 16 Июня 2013, 04:55:48 »
. - .

В части "любви" к ШК в USA вы поторопились. Компании, сделавшие бизнес на ШК или обанкротились или близки к тому. К примеру Мид был продан буквально за даром совсем недавно.
Про Мак выше правильно сказали. В части изготовления. Но и у него имеются неприятности, длительная температурная стабилизация и паразитная засветка. Последнее легко проверить, проведите яркую звезду через все поле зрения. Никакие морковки не помогают. В части же стабилизации, даже с вентилятором при ночах, когда резко падает температура, вы его можете стабилизировать только к утру.
Про клевцовы много негатива, когда начали реально их тестировать на интерферометре, с качеством получилось ничуть не лучше китайского. Все выше мое оценочное суждение.
Ps. По клевцову уточню. Возможно и имеются экземпляры, подпадающие в понятие "не барахло", но в общее впечатление -негатив. Поизучайте инет в части интерферограмм от независимых тестеров.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2013, 05:01:50 от а__l »
Записан

Stalker

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1351
  • Благодарностей: 208
  • Всю жизнь я пытаюсь сделать ЮЛУП АНВОГ ЗИ
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #10 : 16 Июня 2013, 08:42:57 »
. - .

ИМХО
На примере 8" ОТА:
ШК - более доступен по ценообразованию.
МАК - в частности " Meade" - дороже. ( снят с производства как не рентабельный )
         " Celestron " МАК - и не выпускал.
         " Parks" - не встречал.
Это два наиболее популярных и доступных бренда по ценообразованию.
Любая система требует ручной доводки.
По этому может еще " STF"
Любая покупка - лотерея.
Можно купить старое, хорошее тело, и поганое но пахнущее заводской краской. :)
Судья - только скамья и небо! :)
По "Клевцову" ни чего сказать не могу, но не думаю что на Украине найдется место - где его смогут грамотно отъюстировать. Доверил бы только GB :)
Как "болконщик" скажу что, не вижу другого выбора как - "  катадиоптрик " :)
Рефракторы, ШН, открытые системы - не обсуждаем!
Записан
"... Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
    Из рук же дурака не принимай бальзама." (Омар Хайям)

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #11 : 16 Июня 2013, 10:09:53 »
. - .

Несколько субъективно, так как статистических исследований не проводил, но встречал уже не одну тему типа "Разбился корректор, что делать?". Не припомню тем, где бы писали о разбившейся оптике Клевцова или Ньютона. ИМХО, корректор там расположен так и имеет такую толщину при достаточно большом диаметре и технологию изготовления, что его легче разбить, чем любой другой оптический элемент в любой другой системе.
Еще, если имеется оптический элемент поверхность которого описывается кривой четвертого порядка,  то требования к точности юстировки намного выше, чем для систем типа Клевцова, где только одни сферы. А сферу как ни наклоняй, она той же сферой и останется.
Лично для меня при визуальных наблюдениях нет потребности в большом безаберрационном поле а есть желание минимизировать вес. Для целей же астрофото мне важна высокая светосила.  И там, и там ШК пролетают мимо.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Stalker

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1351
  • Благодарностей: 208
  • Всю жизнь я пытаюсь сделать ЮЛУП АНВОГ ЗИ
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #12 : 16 Июня 2013, 10:40:22 »
. - .

Несколько субъективно, так как статистических исследований не проводил, но встречал уже не одну тему типа "Разбился корректор, что делать?". Не припомню тем, где бы писали о разбившейся оптике Клевцова или Ньютона. ИМХО, корректор там расположен так и имеет такую толщину при достаточно большом диаметре и технологию изготовления, что его легче разбить, чем любой другой оптический элемент в любой другой системе.
Еще, если имеется оптический элемент поверхность которого описывается кривой четвертого порядка,  то требования к точности юстировки намного выше, чем для систем типа Клевцова, где только одни сферы. А сферу как ни наклоняй, она той же сферой и останется.
Лично для меня при визуальных наблюдениях нет потребности в большом безаберрационном поле а есть желание минимизировать вес. Для целей же астрофото мне важна высокая светосила.  И там, и там ШК пролетают мимо.
Все что разбилось в ШК, и МАК - ах, практически не восстанавливается.
Случайные пластины, мениски и т.д. это - ... :) (ИХМО)
Дешевле купить новую ОТА.
Ньютоны - вне конкуренции. :)
Т.к. мне " дипы " не светят :) ( возраст и условия съемки), по этому и имею " Meade 7 "и " Celestron 8" ". А основная гляделка (опять купил :)) " Meade ETX90 " + бино от " WO ".
 Бино от " WO ", пользую без штатной ЛБ. Связка - великолепная. ( все вышесказанное ИМХО! )
I love Catadioptrics! :gigi:
Записан
"... Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
    Из рук же дурака не принимай бальзама." (Омар Хайям)

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #13 : 16 Июня 2013, 11:07:50 »
. - .

  Ни разу не встречал подобных тем, чтобы в них были бы расставлены все точки. Давайте, пускай те, у кого ШК (минимум 8"), скажут, что он фуфло.
 Термостабилизация - тема изжеванная и надуманная. Если летом его хранить в холодильнике, а зимой возле обогревателя, тогда, согласен, он будет стабилизироваться к утру. Но, что мешает хранить телескоп на балконе, на кой его таскать постоянно из квартиры на улицу, спать с ним, или фобия, какая-то. А если свой дом, просто, прикинуть умом и держать его в нормальных температурных условиях. 
 Почему по весу он пролетает мимо. Мой 8"-й весит немного больше 4 кг. Ну, какой легче, при такой апертуре?
 Из действительных недостатков ШК, как системы, вижу -  большой фокус. Это действительно ощутимая неприятность с которой можно бороться, только докупив кое какие стекляхи, иногда недешевые. Еще у ШК сильное центральное экранирование, со всеми вытекающими. Тут человек бессилен. 
 Среди победимых недостатков могу отметить несколько. Фокусировка центральным зеркалом влечет за собой некоторый сдвиг изображения из-за люфтов в морковеке и поворота зеркала вокруг оси. Сама ручка сделана немного упрощенно, на трении и требует некоторого усилия, при вращении. Многие покупают фокусеры. Я пошел другим путем, - немного модернизировал ручку, поставив ее на шарики и избавился от люфтов в морковке. Кому интерестно, вопрсы в ЛС, здесь все расписывать не буду, не хочу необоснованной критики, "бумажных конструкторов".
 Еще у ШК, которые мне попадались (всего два, оба американские Миды), было плохое чернение и внутри морковки, и внутри вторички, что меня сильно удивляло. После нормального чернения контраст по Луне (и днем) заметно повысился и по планетам немного. Неужели америкосы не могли сами исправить такой ляп.
 Еще мне не нравится сильное смещение центра тяжести назад. Особенно если повесить фотоаппарат, куллеры, фокусер и т. д. Тогда нужно вешать груз наперед, а дополнительный вес не есть хорошо. Сейчас придумываю, как облегчить задний фланец, что бы не пострадала жесткость.
 Юстируется ШК за считанные минуты, без никаких коллиматоров и юстировку держит, пока его не грохнешь о землю. Разбивать корректоры, это на любителя и недостаток этот превращается в достоинство  ;D.  Аберрации, то же на любителя. Один будет просто визуалить и получать удовольствие от удобств и количества света. Другой будет ночи напролет всматриваться в аберрации и считать неуловимую потерю контраста звездных скоплений.
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #14 : 16 Июня 2013, 11:23:44 »
. - .

 Да, еще забыл один недостаток - цена...
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

And_NDA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2961
  • Благодарностей: 48
  • Bu benim kizim
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #15 : 16 Июня 2013, 11:30:17 »
. - .

  Один будет просто визуалить и получать удовольствие от удобств и количества света. Другой будет ночи напролет всматриваться в аберрации и считать неуловимую потерю контраста звездных скоплений.
Это точно!
Когда-то (в годы юности туманной) один знакомый сказал по другому предмету: "Любители музыки делятся на 2 большие категории: одни коллекционируют и обсуждают аппаратуру, в то время как другие просто слушают музыку." Тут тоже просматривается параллель...
А собственно то говоря, что можно предложить "балконщику" кроме катадиоптрика в диапазоне 6-8" (ну, 10" у некоторых даже бывает  :insane: - это уже в подавляющем большинстве случаев для балкона слишком того...)?  :hz: А вот и нечего...  ??? при всех их недостатках реальных или мнимых. Габариты - важный (может даже самый важный) фактор удобства эксплуатации...
Записан
Паук на доб 10", кучка искателей и экстендеров см. на Барахолке! , рефрактор Apogee 90 мм. на AZ-3-6, бинокли 7х35, 7х50.

Atlas

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 0
  • Just bend!
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #16 : 16 Июня 2013, 11:32:32 »
. - .

Да, еще забыл один недостаток - цена...

Вот ВНЕЗАПНО и ответ на вопрос топикстартера.  :gigi:   :facepalm: :facepalm: :facepalm:  Чем средневзвешенный амерыканьский ЛА отличается от нашего, так не астроклиматом и т. п., а покупательской способностью,  :-[  и посему не предъявляет непомерно завышенных требований к инструменту. ИМХО.
Записан
Celestron NexStar 8 SE, bino, Panasonic GF5, QHY5T, Olympus 8x40

niknik

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1430
  • Благодарностей: 99
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #17 : 16 Июня 2013, 11:52:07 »
. - .

 ШК 10", для балкона уже много. Немеряный фокус и усиление всех засветок, смога и пыли не приносят большого удовольствия. А с 8" дюймами еще можно побороться. Хотя в Москве (!) люди снимают на 10" и еще, как  :bigidea: :facepalm: ???
Записан
ШК Meade C10", Ньютон ZAP-8", Celestron SkyMaster 15x70, Canon 40D, EQ-5М, SM-35

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #18 : 16 Июня 2013, 12:17:36 »
. - .

Благодарю за комментарии! Очень много полезной информации!  :SLA:
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6368
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: За что не любят катадиоптрики, а точнее ШК?
« Ответ #19 : 16 Июня 2013, 12:24:12 »
. - .

   Еще у ШК, которые мне попадались (всего два, оба американские Миды), было плохое чернение и внутри морковки, и внутри вторички, что меня сильно удивляло. После нормального чернения контраст по Луне (и днем) заметно повысился и по планетам немного. Неужели америкосы не могли сами исправить такой ляп.
 
Вообще такие "ляпы" сильно напрягают. Т.к. производитель позиционирующий свои инструменты, как высококачественные и не дешевые, типа экономит на мелочах, непонятно. Как и непонятны системы, в которых "морковки" не выполняют свою функцию полностью.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.