Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
19 Квітня 2024, 02:47:46

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[And_NDA]

Не знаю, тот ли раздел выбрал - может, нужно было помещать тему в "Оборудование" или "Астрофото"... ну, пусть будет тут - если что, модераторы перенесут.

Хочу разобраться для себя в том вопросе, который вынесен в заглавие темы, но в теме астрофото в достаточной мере близок к чайнику. Почитываю тут последнее время темы астрофотографов, смотрю на их достижения, ну и возникло желание разобраться в некоторых вопросах по тому оборудованию, что они применяют, ну решил начать с этого...
Давайте для конкретности ограничимся Ньютонами для дипская в астрофото и возьмем для сравнения обычный визуальный "универсальный" Ньютон типа того, что выпускают синты да ГСО!
Попробую сформулировать наиболее интересные (для меня) вопросы:
1) Какой вынос и невиньетированное поле (соответственно, это определяет размер вторички) нужны для астрофото? Ну, знаю, что "больше", но сколько конкретно? Допустим (для определенности), для варианта съемки на Кенон со всеми необходимыми для этого прибамбасами.
2) Как я понимаю, для Ньютона-астрогрофа не обойтись без низкопрофильного двухскоростного (или хотя бы одно из двух) фокусера...  Так? Что-то еще по вопросу фокусера?
3) А какая, собственно, точность должна быть у оптики (ГЗ, вторичка) для астрофото дипская? Визуал по дипскаю = малые увеличения не требуют (если сравнить с планетными целями) той точности, это все понятно... А для астрофото?
4) В последние годы Синта и ГСО стали развивать (в виде выпуска труб) тему ОТА Ньютон-"имидж скоп", у них там фокусное 1:4 в отличии от стандартного 1:5. Ну, помимо небольшого укорочения трубы и снижения веса (?) = монти легче, это сделано, как я понимаю, для укорочения времени экспозиции. И сильно его удается снизить при не таком уж большом изменении этого параметра? Догадываюсь, что таки разница есть, т.к. астрофото дипская на Ньютонах, скажем, с фокусным меньше 1:6 как-то не встречал... Но хотелось бы знать подробности в цифрах.
5) Как бы продолжение вопроса 4 - а при этом как с точностью оптики? Ну и кома ж вроде все сильнее лезет, так? Впрочем, кажется, даже при съемках на скопах с 1:5 все применяют кома-корректоры (про 1:6 как-то не знаю, да что-то не припомню, чтоб такое массово применяли для астрофото дипов). Т.е. это нужна еще одна стекляха недешевая (впрочем, в астрофото, как я понимаю, все недешево!  ) со всеми вытекающими... ну а в конечном итоге это оправдывает себя?

Ну, на этом, пожалуй, нужно остановиться, а то когда текст длинный и вопросов много, то редко кто дочитает до конца, соответственно, ответа можно и не дождаться! 

[AndrewP]

Мои 5 коп
1.Корректор нужен и чем "быстрее" зеркало - тем сильнее.
2.Большое внимание нужно уделить механике трубы. Те прогибы и перекатывания зеркала, что простит глаз - матрица не простит.
ИМХО, первые шаги я бы делал на короткой ED-хе или на фотообъективе. ED тоже нужен флеттнер. Можно и без него, но кропать придется.
Вот не могу побороть в голове мысль, что Ньютон (по крайней мере фабричный без доработок) - холодец-холодцом, механику таки серьезно там надо крутить.

[And_NDA]

Мои 5 коп
1.Корректор нужен и чем "быстрее" зеркало - тем сильнее.

Ну, это понятно... Вопрос в том, что какой выигрыш от более быстрого ГЗ + корректор по сравнению с более медленным... 

2.Большое внимание нужно уделить механике трубы. Те прогибы и перекатывания зеркала, что простит глаз - матрица не простит.

Мда, это, пожалуй, тоже нужно учитывать...

ИМХО, первые шаги я бы делал на короткой ED-хе или на фотообъективе. ED тоже нужен флеттнер. Можно и без него, но кропать придется.

Не, тут вопрос не про первые шаги - это совсем другая тема!
Просто читал про... ну и заинтересовали вопросы по оборудованию, ну пока что чисто для саморазвития!  А кому другому может и на практике сгодится... 
Кстати сказать, если по цене, то это еще вопрос, что выдет дешевле - ЕД80 или Ньютон типа 6" (8" -???) ! 

Вот не могу побороть в голове мысль, что Ньютон (по крайней мере фабричный без доработок) - холодец-холодцом, механику таки серьезно там надо крутить.

Ну так то понятно - китайские маркетологи копеечными упрощениями норовят создать конкурентноспособную цену... минимизируя при этом диапазон применения

[VAKT]

Кстати, ребят, а для ньютона 200 f/6 гидирование на первых порах на EQ6-GT обязательно ? Я этим всерьёз не занимался никогда - так баловство (стыдно на форум выкладывать). Да и ребятне хочу показать - может кого из старших заинтересует.
Кстати если и буду снимать в ближайшее время, то пока мест без корректора.

[Naboka Igor]

 Паракор работает от 3-Х. Механика всего, перебрать и выбросить. Качество оптики, может и чуток похуже, но с другой стороны смотря какая матрица и задачи. Относительно фокусного. Иногда и масштаб нужен, но все усложнится.
 А вообще, не думая просто начать, прилепил камеру и поехал.  Зацепило, достал молоток, отвертку, деньги и поехал дальше.
 Андрей сразу бомбу не сделать. А еще есть обработка, а это время и уверенное плавание в программных наворотах и тонкостях. Тяга к такому должна быть.

[And_NDA]

  А вообще, не думая просто начать, прилепил камеру и поехал.  Зацепило, достал молоток, отвертку, деньги и поехал дальше.

Ну, видишь, какой ты решительный! А я вот хочу поизучать прежде вопрос в теории. Пока тут и не стоит вопрос "ехать", пока просто хочу узнать то, что в вопросах для повышения общей эрудиции, скажем так. 

  Андрей сразу бомбу не сделать. А еще есть обработка, а это время и уверенное плавание в программных наворотах и тонкостях. Тяга к такому должна быть.

Не, то понятно, что дело непростое, тяга и проч., и проч.! Пока только те вопросы, что есть.
Если когда дойдет до тяги, то ... будем посмотреть.
К тому ж для тяги нужен бензин/керосин ("Money, it's a gas..." PF  ) и как-то если что потянет нужно посчитать его потребление, чтоб топливо, а вместе с ним и тяга, не закончилось по дороге, а то будет большой облом... 

[Vadym]

В этом вопросе общие рассуждения не очень помогут.
1. Астрофото сетап - это сложный комплекс: телескоп-монтировка-камера (+гид и его камера + программы управления всем этим). Выбор телескопа должен быть соотнесен с другими частями комплекса.
2. Объекты съемки очень разнообразны - протяженные и компактные, яркие и тусклые, разные по спектру и т.д. Это тоже требует разных подходов к оборудованию.
3. Отдельная тема - постобработка материала... Просто снять - еще недостаточно. Нужно еще получить из "исходника" "фотографию".

Если хочется снимать, то можно начать снимать тем, что есть. Например, обычным фотоаппаратом с телеобъективом с неподвижного штатива. На этом форуме достаточно тем, подтверждающих, что на любом железе можно получить интересный снимок.

[And_NDA]

В этом вопросе общие рассуждения не очень помогут.
1. Астрофото сетап - это сложный комплекс: телескоп-монтировка-камера (+гид и его камера + программы управления всем этим). Выбор телескопа должен быть соотнесен с другими частями комплекса.

О, это даже сложнее, чем я думал... 
Ладно, может это как-то где-то уже описано, а я спрашиваю то, что знают все? Книжицу какую не подскажете?

2. Объекты съемки очень разнообразны - протяженные и компактные, яркие и тусклые, разные по спектру и т.д. Это тоже требует разных подходов к оборудованию.

Стоп, ну отличие съемки (и оборудования для этого в общих параметрах) ярких объектов (планеты, Луна, Солнце) от, скажем, дипов в целом (панорамную съемку и всякие звездные поля исключаем, то отдельная песня, тоже ясно) я так в общем понимаю... Ну и вот наши астрофотографы (ограничимся именно дипами, повторюсь ... ну, уточним - для съемки которых нужно ведение, б-м продолжительное накопление фотонов) снимают, скажем, достаточно яркие Туманность Андромеды и Кольцо , а в иную ночь - тусклую Вуаль на тот же самый телескоп. Ну они ж, если взять заявленный в теме Ньютон, скажем, для этого не пересталяют вторички, фокусеры, не меняют вынос и т.д.? Скоп же ж тот же? Ну вот я и спрашиваю про параметры Ньютона, про их отличие от Ньютона "универсального"... Или я что-то не так понимаю?

3. Отдельная тема - постобработка материала... Просто снять - еще недостаточно. Нужно еще получить из "исходника" "фотографию".

Во-во! Отдельная! Сложная к тому же, тут для нее даже отдельній раздел... Потому, чтоб не разбегаться мыслями, я ж ее и не касаюсь в этой теме...

Если хочется снимать, то можно начать снимать тем, что есть. Например, обычным фотоаппаратом с телеобъективом с неподвижного штатива. На этом форуме достаточно тем, подтверждающих, что на любом железе можно получить интересный снимок.

И это отдельный вопрос, потому он за чертой... 
Кстати, у меня вот лично на данный даже нет и "обычного фотоаппарата", к которому можно прикрутить (равно и открутить) телеобъектив, так вот сложилось в жизни... 
А что до любого железа... Ну да, можно то можно... хотя "любое" - явная гипербола... но ведь, скажем, мы вряд ли станем выпиливать болт напильниками и надфилями из куска железа, ибо есть инструменты более приспособленные к тому, и даже пример слесаря-виртуоза, который может это сделать напильником и надфилем, нас вряд ли сильно вдохновит... 

[Grew]

Андрей, напомню тебе, что делал Юра Рыбак на самом обыкновенном синтовском ньютоне из магазина http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3619.300

[Naboka Igor]

Ну и вот наши астрофотографы (ограничимся именно дипами, повторюсь ... ну, уточним - для съемки которых нужно ведение, б-м продолжительное накопление фотонов) снимают, скажем, достаточно яркие Туманность Андромеды и Кольцо , а в иную ночь - тусклую Вуаль на тот же самый телескоп. Ну они ж, если взять заявленный в теме Ньютон, скажем, для этого не пересталяют вторички, фокусеры, не меняют вынос и т.д.? Скоп же ж тот же? Ну вот я и спрашиваю про параметры Ньютона, про их отличие от Ньютона "универсального"... Или я что-то не так понимаю?

Я например никогда не был сторонником узких инструментов. Параметры как параметры. Хорошая оптика, жесткая труба. Нормальный вынос и вторичка, допускающие поле и разное навесное, корректор комы. Все другие зажатия, для очень узких спецов.
 Надеюсь, что если разберусь с обработкой, то покажу, что на стандартном Ньютоне (я не о апертуре) можно все... включая визуал. Ньютон с корректором в этом плане очень удачная система по светосиле. Не зря АПО приближаются к аналогичному относительному.

[And_NDA]

Андрей, напомню тебе, что делал Юра Рыбак на самом обыкновенном синтовском ньютоне из магазина http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3619.300

Не, ну он (и другие многие, кто на всяком прочем разном тоже...), безусловно, молодец! Но вопрос то не о том, пойми!  Вопрос об инструменте более подходящем, чем... Притом вероятнее всего, что этот гипотетический "более подходящий" я делать не буду, просто мне интересно ЗНАТЬ в общих чертах!
И, кстати скахать! Вот цитатка с той самой страницы, что по ссылке:

С охлаждением к сожалению неувязочка вышла.... лишние пол кило для фокусёра оказались фатальными. Он отказывался с таким грузом держать фокусировку. Из за экспериментов с этим боксом потерял две ночи - результат нулевой....
Бокс заморожен до лучших времён когда появится новый инструмент с новым фокусёром..... 

Вишь как оно - тут таки и вот... 
Да, ну и теперь у него уже совсем не тот инструмент, уже много, видать инструментов перебывало... ну как бы не обязательно проходить путь по тому ж маршруту 1:1, уголки то можно срезать, нет? Если вообще когда-то дойдет до дела, повторюсь!

[And_NDA]

Я например никогда не был сторонником узких инструментов. Параметры как параметры. Хорошая оптика, жесткая труба. Нормальный вынос и вторичка, допускающие поле и разное навесное, корректор комы. Все другие зажатия, для очень узких спецов.

Игорь, "нормальный вынос и вторичка, допускающие поле и разное навесное" - ну это тебе понятно, как корифею, ну ты прости чайника, скажи с цифрами, ну для определенности на 8" или на 10" скоп... чтоб было совсем понятно...

Я может не умею правильно вопрос задать - ведь в правильном вопросе содержится около половины ответа? Я просто смотрю: ну на том же инструменте снимают галактики, туманности, скопления... Не меняют же ж инструмент, или не прикручивают/переносят части... Т.е. у большинства что-то относительно универсальное, не для одной какой-нибудь М101 отдельный скоп, а для М32 - отдельный... Ну я не спрашиваю о каком-то специализированном, не побоюсь того слова, суперпрофессиональном иснтрументе, как у Г. Борисова, скажем (и там не Ньютон, помню), а о таком, как вы бы хотели иметь как ОДИН инструмент именно Ньютон и не с запредельным бюджетом для съемки дип-ская...  Как-то так... 

[Naboka Igor]

чтоб было совсем понятно...

  Ну совсем, едва ли Факторов много. Примерно так: Размер матрицы, подгоняем поле под нее. Подбираем корректор - разные там отрезки по моделям.  Потом все эти миллиметры складываем и получаем вынос, а соответственно и размер вторички. Получится немало, у меня 130мм от стенки трубы, если вдвигаться внутрь, то на пути луча в трубе к ГЗ Паракор может проявиться.
  Ну и ход фокусера, с учетом фокусировки и установки корректора, тоже немаленький (у меня ок 60мм). Почему так много, потому, что раньше пару раз нарывался, когда ночью пилить хотел.
  А так любой окуляр, барлуха с разгоном и под фото все станет.
8-10",фокуср 2", если как у меня под все, то вынос примерно тот-же, вторичка под размер поля (%20 можно на виньетирование скинуть). Да ЦЭ будет ок25%, типа не планетное... с нашей то атмосферой.
  Другой путь, зажать все только под фото.  Максимально к ГЗ с минимальным выносом, дабы поле получить, а соответственно коротким фокусером. Но тогда ход получится маленьким и любой каприз с окулярами и барлухой уже дудки. Типа так.
 

[Серега]

у астрографа ход фокусера - 2мм, и точка!

[Stalker]

у астрографа ход фокусера - 2мм, и точка!

А у визуала система (ГЗ + вторичка) - не ниже λ/8, и точка!

[And_NDA]

у астрографа ход фокусера - 2мм, и точка!

А у визуала система (ГЗ + вторичка) - не ниже λ/8, и точка!

Вы тут все шутите! Лучше скажите про требования к точности оптики, чего там на практике нужно?

  Ну совсем, едва ли Факторов много. Примерно так: Размер матрицы, подгоняем поле под нее. Подбираем корректор - разные там отрезки по моделям.  Потом все эти миллиметры складываем и получаем вынос, а соответственно и размер вторички. Получится немало, у меня 130мм от стенки трубы, если вдвигаться внутрь, то на пути луча в трубе к ГЗ Паракор может проявиться.
  Ну и ход фокусера, с учетом фокусировки и установки корректора, тоже немаленький (у меня ок 60мм). Почему так много, потому, что раньше пару раз нарывался, когда ночью пилить хотел.

Т.е. как бы и не скажешь без наличия конкретной камеры и проч.?
Ну а как Синта с ГСО эти имидж-Ньютоны клепают, по каким среднепотолочным данным?

   А так любой окуляр, барлуха с разгоном и под фото все станет.

Подожди, я не понял: вроде наоборот для дипов на ШК или рефрактор (на рефлектор не знаю) ставят редюсер фокуса, т.е. "ЛБ наоборот", а ЛБ - на планеты/Луну? Или я чего таки не понял?

8-10",фокуср 2", если как у меня под все, то вынос примерно тот-же, вторичка под размер поля (%20 можно на виньетирование скинуть). Да ЦЭ будет ок25%, типа не планетное... с нашей то атмосферой.

Ну, скажем, никто ж не стонет, что у ШК под 40% ЦЭ, снимают себе и все...

[Stalker]

Так  λ/8, это и есть - суммарное, количественное значение параметра качества оптики для визуала.
Для быстрых астрографов, может быть и поменьше.
Раньше, при пленках и пластинках було λ/4 (пятно рассеяния в эмульсии 0.02...0.05 мм).
Но, "для себя любимого", и внутренней удовлетворенности - λ/8!    

[Naboka Igor]

Подожди, я не понял: вроде наоборот для дипов на ШК или рефрактор (на рефлектор не знаю) ставят редюсер фокуса, т.е. "ЛБ наоборот", а ЛБ - на планеты/Луну? Или я чего таки не понял?

Да разгон на фокус. Можно конечно использовать всякие размерные переходники, но ночью можно запутаться в куче железок.
 А вообще я начал офф., если чисто фото полей, то Серега прав. Минимум шаталок и возможно короткие отрезки.

[M_M]

1. Вынос с одной стороны минимальный, чтобы невиньетируемое поле  было побольше, с другой- чтобы корректор влез. Решение зависит от конкретного корректора. Расстояние от корректора до фотоаппарата обычно фиксировано (хотя некоторые пробуют варьировать в небольших пределах).
У корректора есть коэффициент редукции. Фокусное расстояние системы = фокусное ГЗ умноженное на этот коэффициент. Если он больше единицы - фотоаппарат нужно ставить дальше. Если меньше - при недостаточном выносе корректор может и во вторичку упереться.

2. Низкопрофильный фокусер - см предыдущий пункт. Способ разместить фотоаппарат с корректором поближе. Немного меньше люфта, чуток больше жесткоксти, значительно меньше хода, для визуала может не хватить, придется некоторые окуляры через удлиннитель ставить.

3. На длительных экспозициях при съемке дипов атмосферное дрожание картинки практически сводит на нет качество оптики. Размытие изображения превышает размер пятна Эйри. Для планет и коротких выдержек качество оптики весьма полезно. Хотя реализовать его получается отнюдь не всегда, но в общем случае детализация повышается для хорошего зеркала. Для реализации точности лямбда/8 нужно хорошее термостатирование ГЗ, для больших зеркал еще и правильная, качественная разгрузка.

4. 1:4 против 1:5 не столько снижает необходимое время экспозиции, сколько увеличивает соотношение сигнал-шум. Для получения такого же соотношения сигнал/(тепловой шум матрицы) на 1:5 надо выдержку ставить вдвое длиннее. Но 1:4 требует лучшего, обычно более дорогого корректора.

5. Для дипов будет актуальным наличие гидирования и жесткость конструкции. Нулевого модуля юнга никто пока не придумал, да и сама атмостфера немного "плавает". Лучшего результата можно добиться с внеосевиком. Иначе танцы с бубном гарантированы при больших фокусных. Гидирование
не спасает от мелких флуктуаций хода часовой оси. Просто не успевает. Поэтому важно добиться равномерности хода на микрошаговом уровне ШД. Можно еще помянуть борьбу с ветром и прогибы почвы под ногами.

[And_NDA]

М_М, большое спасибо за развернутый и четкий ответ!

4. 1:4 против 1:5 не столько снижает необходимое время экспозиции, сколько увеличивает соотношение сигнал-шум. Для получения такого же соотношения сигнал/(тепловой шум матрицы) на 1:5 надо выдержку ставить вдвое длиннее.

А можно спросить "Почему?" в смысле соотношения сигнал/шум... чего-то так сразу не пойму причину... Тем более, почему при таком небольшом изменении фокусного такая разница... 

5. ... Иначе танцы с бубном гарантированы при больших фокусных.

Т.е. меньший относительный фокус хорош еще и этим: меньше проблем...

Поэтому важно добиться равномерности хода на микрошаговом уровне ШД. Можно еще помянуть борьбу с ветром и прогибы почвы под ногами.

Как все сложно! Не подозревал даже о кое-чем... 
Мда, теперь ясно, почему в ходе эволюции астрофотографов постепенно тянет на стационар...