Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Декабря 2017, 00:43:29


Автор Тема: О классификации телескопов  (Прочитано 706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

RedShift

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 33
  • SW 80 ED, Exos 1
    • Игра "Дипломатия - Diplomacy"
О классификации телескопов
« : 25 Ноября 2014, 09:41:24 »
. - .

Вот перечитал гору сайтов и все никак не могу увидеть целостную картину:

1) Какой телескоп можно считать планетником? Какой для дипская? А какой по полям? 
2) Что значит АПО? Это апохромат? А что такое ED? ED и АПО - это тождественные вещи или с отличием?

 :hz:



Записан
Церковь говорит, что Земля плоская, но я же знаю, что она круглая, я видел тени на Луне, поэтому я больше верю в эти тени, нежели в церковь. - Ф.Магеллан

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3364
  • Благодарностей: 383
Re: О классификации телескопов
« Ответ #1 : 25 Ноября 2014, 10:03:41 »
. - .

1. Планетником можно считать любой скоп, дающий хотя бы в центре поля дифракционное качество изображения.  На практике - длиннофокусные ньютоны, рефракторы и катадиоптрики с А=1/7 -1/15.
2. Для дипа - траспортабельный, относительно недорогой скоп с достаточно большой апертурой (кому сколько для счастья надо, мне не менее 250 мм). На практике - добсоны.
По полям - такой, который обеспечивает нужное вам поле  ;D
АПО, ЕД - или плохо читали гору сайтов, или сайты были не того содержания  ;).

« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 10:12:12 от SP »
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

HardSign

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 34
Re: О классификации телескопов
« Ответ #2 : 25 Ноября 2014, 11:11:42 »
. - .

Вот перечитал гору сайтов и все никак не могу увидеть целостную картину:

1) Какой телескоп можно считать планетником? Какой для дипская? А какой по полям? 
2) Что значит АПО? Это апохромат? А что такое ED? ED и АПО - это тождественные вещи или с отличием?

 :hz:

1) читайте много информации тут http://astro-talks.ru/forum/viewforum.php?f=16
Но в принципе Вам уже ответили довольно внятно.
2) http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=32&sid=50e76a372d87e1f82f510af34ca2a6ed&p=29463#p160
Записан

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: О классификации телескопов
« Ответ #3 : 25 Ноября 2014, 12:09:01 »
. - .

Обычно, планетником называют телескоп, ЧКХ (частотно-контрастная характеристика) которого близка к теоретической для чистой апертуры. Соответственно, планетниками являются рефлекторы с очень малым центральным экранированием (обычно не более 18%по диаметру) и рефракторы-апохроматы. К планетникам также выдвигаются дополнительные требования малого светорассеяния внутри трубы, наличие отсекателей и т.п.
Дипскайный инструмент называют телескоп, который нацелен именно на туманности и скопления. У него может быть совсем не выдающаяся ЧКХ, не очень жесткая труба, но зато достаточная апертура (наверно, не меньше 10"). Есть также направление производства телескопов с большой апертурой (от 16" и до метра, а иногда и более), у которых зеркало имеет толщину недостаточную для получения дифракционного качества, но при 200-300х он дает вполне нормальные изображения. Благодаря легкому зеркалу при больших апертурах он достаточно легкий и транспортабельный. Имея ряд ухищрений и простых решений о таких телескопах говорят, как о Добсонах системы Крейга. Так, мой 16" телескоп весит чуть больше 20 кг в сборе и легко переносится на сотни метров в руках.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 13:04:21 от tlgleonid »
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии
Сказали спасибо

RedShift

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 324
  • Благодарностей: 33
  • SW 80 ED, Exos 1
    • Игра "Дипломатия - Diplomacy"
Re: О классификации телескопов
« Ответ #4 : 25 Ноября 2014, 15:57:42 »
. - .

Обычно, планетником называют телескоп, ЧКХ (частотно-контрастная характеристика) которого близка к теоретической для чистой апертуры. Соответственно, планетниками являются рефлекторы с очень малым центральным экранированием (обычно не более 18%по диаметру) и рефракторы-апохроматы. К планетникам также выдвигаются дополнительные требования малого светорассеяния внутри трубы, наличие отсекателей и т.п.
Дипскайный инструмент называют телескоп, который нацелен именно на туманности и скопления. У него может быть совсем не выдающаяся ЧКХ, не очень жесткая труба, но зато достаточная апертура (наверно, не меньше 10"). Есть также направление производства телескопов с большой апертурой (от 16" и до метра, а иногда и более), у которых зеркало имеет толщину недостаточную для получения дифракционного качества, но при 200-300х он дает вполне нормальные изображения. Благодаря легкому зеркалу при больших апертурах он достаточно легкий и транспортабельный. Имея ряд ухищрений и простых решений о таких телескопах говорят, как о Добсонах системы Крейга. Так, мой 16" телескоп весит чуть больше 20 кг в сборе и легко переносится на сотни метров в руках.
А почему скажем для наблюдения планет частотно-контрастная характеристика так важна? Как это сказывается на картинке если у вас в руках "не-планетный" телескоп?
Записан
Церковь говорит, что Земля плоская, но я же знаю, что она круглая, я видел тени на Луне, поэтому я больше верю в эти тени, нежели в церковь. - Ф.Магеллан


Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: О классификации телескопов
« Ответ #5 : 25 Ноября 2014, 16:50:17 »
. - .

ну, Леонід трошки перебільшив. Для планет, звичайно найкраще зовсім без ЦЕ. Але добре виконані з ЦЕ і в 25% - досить підходящі для спостереження планет. Ми колись робили Маки 200, 250 мм Ф/20 з ЦЕ -20%. Спостерігачі  мали дуже чудові результати.
ЕД- це теж АПО, але там використовуеться скло з менш екстеремальними параметрами і при цьму корекція хроматизму  трошки гірша. Зато це скло варять китайці, і завалили ринок цим непотребом. :facepalm:
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 18:27:39 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

POL

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1883
  • Благодарностей: 413
  • Матченко Павел
Re: О классификации телескопов
« Ответ #6 : 25 Ноября 2014, 16:58:22 »
. - .

А скольких ЛА во всём мире осчастливил этот нэпотрыб  ;) Едва ли многие могут себе позволить телескоп, цена которого приближается к десятке тысячь долларов (для апертуры, отдаленно напоминающую серьезную)
Записан

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: О классификации телескопов
« Ответ #7 : 25 Ноября 2014, 17:08:36 »
. - .

ЧКХ важно, поскольку влияет на качество изображения.
Влияние экранирования сказывается где-то так:


А вот по поводу терминологии с апохроматами ситуация несколько сложнее. Я воспитан на Михельсоне и иже с ним, посему придерживаюсь классического определения. Если у нас есть одна линза, мы можем свести в фокусе только лучи одной длины волны. Двухлинзовый ахромат (крон+флинт) сводит в фокусе лучи двух расчетных длин волн, апохромат - трех, поскольку состоит из трехлинзового объектива, суперапохромат - четырех и т.д.

В принципе, нам важно загнать в определенные рамки лучи определенного диапазона длин волн и в некоторых случаях двухлинзовый объектив с низкодисперсионным компонентом позволяют решить такую задачу, то есть практик-визуальщик не увидит заметного хроматизма, хотя апо такой объектив не будет.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии
Сказали спасибо

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: О классификации телескопов
« Ответ #8 : 25 Ноября 2014, 17:19:53 »
. - .

А скольких ЛА во всём мире осчастливил этот нэпотрыб  ;) Едва ли многие могут себе позволить телескоп, цена которого приближается к десятке тысячь долларов (для апертуры, отдаленно напоминающую серьезную)
Це вже кoму як, кому за $$$, кому за $$ $$$.  ::)
Не дуже переживайте, об'єми продажу дорогих АПО по всьому світові сягають не одну тисячу штук на рік. Так що краще підзiбрати у 2-2.5 разів більше грошей та купити дійсно класну річ яка не втратить вартості і буде на все життя.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 20:57:26 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: О классификации телескопов
« Ответ #9 : 25 Ноября 2014, 17:23:19 »
. - .

ЧКХ важно, поскольку влияет на качество изображения.
Влияние экранирования сказывается где-то так:


А вот по поводу терминологии с апохроматами ситуация несколько сложнее. Я воспитан на Михельсоне и иже с ним, посему придерживаюсь классического определения. Если у нас есть одна линза, мы можем свести в фокусе только лучи одной длины волны. Двухлинзовый ахромат (крон+флинт) сводит в фокусе лучи двух расчетных длин волн, апохромат - трех, поскольку состоит из трехлинзового объектива, суперапохромат - четырех и т.д.

В принципе, нам важно загнать в определенные рамки лучи определенного диапазона длин волн и в некоторых случаях двухлинзовый объектив с низкодисперсионным компонентом позволяют решить такую задачу, то есть практик-визуальщик не увидит заметного хроматизма, хотя апо такой объектив не будет.

Леонід, в нас дублет має "S" - подібну криву, так що це все у першому наближенні ;) Не менш важливі і велечини аберацій. Можна зробити "дублета" з "U" -подібною кривою, але  хроматичні абераціі будуть дуже малі. Критерій Аббе - досить обьеkтивний для оцінки АПО. Форма хроматичної кривої тут - вторинна річ. На початку ХХ сторічча у "Зайсса"  АПО-об`ективи мали "U" подібну криву, на 30% меншу аберрацію від ахроматів, а вже АПО називалися... :shuffle:
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 20:58:44 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6370
  • Благодарностей: 1568
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: О классификации телескопов
« Ответ #10 : 25 Ноября 2014, 19:05:56 »
. - .

При всех прочих,  для планетника важен масштаб, увеличение, соответственно фокусное. Т.е. разгонять фокусное  барлоу, лишний компонент, качество которого может перекрыть ЦЭ и дать ХА даже с зеркалом. Да и с окулярами -минимально напичканными.
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4692
  • Благодарностей: 978
Re: О классификации телескопов
« Ответ #11 : 25 Ноября 2014, 19:53:35 »
. - .

Влияние экранирования сказывается где-то так:
Влияние экранирования явно не так выражено, это скорее иллюстрация падения общего контраста с увеличением паразитной засветки. Экранирование в основном снижает локальный контраст, теряются мелкие темные детали изображения.
Записан

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: О классификации телескопов
« Ответ #12 : 25 Ноября 2014, 20:06:13 »
. - .

Влияние экранирования сказывается где-то так:
Влияние экранирования явно не так выражено, это скорее иллюстрация падения общего контраста с увеличением паразитной засветки. Экранирование в основном снижает локальный контраст, теряются мелкие темные детали изображения.
Это неверное утверждение. Засветка снижает одинаково контраст на всех частотах. ЦЭ режет средние частоты, а при высоком качестве системы на высоких частотах может даже повышать контраст, есть такой эффект. Леня, где-то откопал Марс смоделированный достаточно честно, обратите внимание(система с 25% ЦЭ) на полярную шапку -деталь по границе белой шапки имеет контраст выше чем в системе  без ЦЭ. Разговоры о снижении контраста ЦЭ идут именно о снижении контраста на средних частотах, к сожалению это действительно заметно. В системах комерческого уровня - из-за ошибок - "зарезаны" и высшие частоты. Яркий пример - массовый китайский "мак" и все ШК со своей точностью оптики и увеличеным до 40% ЦЭ.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 20:33:54 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4692
  • Благодарностей: 978
Re: О классификации телескопов
« Ответ #13 : 25 Ноября 2014, 20:55:07 »
. - .

На картинках зарезаны не только средние, но и низкие частоты, что сильно  бросается в глаза, это характерно именно для увеличенной засветки, о чем и было сказано. Относительно повышения контраста экранированием на определенной частоте - вопрос скорее для теоретического обсуждения, поскольку ЛА редко имеют дело с DL зеркальной оптикой, а кроме того еще и атмосфера...
Записан

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: О классификации телескопов
« Ответ #14 : 25 Ноября 2014, 21:21:53 »
. - .

Атмосфера - первая беда, понятно. Что касается ЧКХ как критерия, то его применение для астрономических об' ектов  не имеющих периодических структур весьма проблематично. Скорее важны критерии различимости "светлой линии на темном фоне" и наоборот: "темной на светлом фоне", что не одно и тоже(а так же критерии для точечного об'екта ;D). Но эффекты от ЦЭ и здесь будут иметь место.
Что касаеться "повышения" контраста, то оно присутствует в системах с RMS волнового фронта  начиная примерно с 1/35L. И это было видно при обаботке интерферограмм. В практике наблюдений все это редкие моменты в близких к "идеальным" условиях.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2014, 22:19:11 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4692
  • Благодарностей: 978
Re: О классификации телескопов
« Ответ #15 : 25 Ноября 2014, 22:03:18 »
. - .

ЧКХ как критерий весьма важен в случае применения таких программ как, например, Registax.
Записан

HardSign

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 34
Re: О классификации телескопов
« Ответ #16 : 26 Ноября 2014, 10:48:44 »
. - .

Если я смотрю в свой ШК, он планетник. Если смотрю дипы, он дипскайник.
Другого телескопа получше у меня сейчас нет, так что у меня универсальный хороший телескоп.

Самый лучший телескоп - тот, в который наблюдаете!

Так что не заморачивайтесь. Я так понимаю, тему создали для выбора телескопа. Если у Вас нет бюджета начиная от 5000$ только на трубу, не заморачивайтесь такими вопросами!

Берите телескоп, который Вам будет удобен, он будет и планетник и дипскайник:)

Записан

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: О классификации телескопов
« Ответ #17 : 26 Ноября 2014, 13:47:20 »
. - .

Леонід, в нас дублет має "S" - подібну криву, так що це все у першому наближенні ;)
Не зовсім зрозуміло, як можна для дублету задати три довільні довжини хвилі, де промені зійдуться в заданій площині, адже в нас всього два коефіцієнта заломлення? І як з двох лінз одержати кубічну криву? Чи може ви замість повітря між лінзами дублету якусь рідину використовуєте?

ЗІ: А зображення Марса не знайдено, а побудовано за допомогою дуже непоганої програми для моделювання зображення в залежності від апертури, центрального екранування, дефокусу, турбуленції, розтяжок, хроматизму, тощо. Рекомендую її всім, кого цікавить, як впливають заначені параметри.
http://aberrator.astronomy.net/index.html
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: О классификации телескопов
« Ответ #18 : 26 Ноября 2014, 14:00:20 »
. - .

Так що краще підзiбрати у 2-2.5 разів більше грошей та купити дійсно класну річ яка не втратить вартості і буде на все життя.
Головне, що класна річ має бути такою, щоб її не шкода було пощкодити.

А ось таке може бути з будь-яким інструментом:

Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2244
  • Благодарностей: 755
  • Be free!
Re: О классификации телескопов
« Ответ #19 : 26 Ноября 2014, 16:11:04 »
. - .

Леонід, в нас дублет має "S" - подібну криву, так що це все у першому наближенні ;)
Не зовсім зрозуміло, як можна для дублету задати три довільні довжини хвилі, де промені зійдуться в заданій площині, адже в нас всього два коефіцієнта заломлення? І як з двох лінз одержати кубічну криву? Чи може ви замість повітря між лінзами дублету якусь рідину використовуєте?
Цитировать
Леонiд, обов'язково розповiм за чарочкою кохфе у "Львiвськiй брамi"( доречi вона ще iснуе?). Але не зараз, пiзнiше. Зараз це все в роботi.
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)