Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Мая 2017, 22:07:56


Автор Тема: Інфоплакат для гуртка астрономії  (Прочитано 662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Інфоплакат для гуртка астрономії
« : 16 Июля 2015, 22:41:58 »
. - .

Доброго всім дня.
Останнім часом зайнявся створенням плакату для гуртка з астрономії, який думаю повісити в обсерваторії, щоб як кажуть "не відходячи від каси". Тема плакату - визначення координат небесних світил. Зрозуміло, що всі системи координат охоплювати не має сенсу, бо ж цей плакат повинен мати, за задумкою, не лише пізнавальне, а й практичне застосування. Ну і ще повинен мати більш-менш естетичний вигляд.
Він розрахований на людей, які бодай щось чули про небесні координати (хоча б азимутальні). При створенні працював з книгами "Справочник любителя астрономии" та "Сферическая астрономия" Жарова.
Підкажіть, будь ласка, чи потрібно тут щось змінити чи підправити.
Більша версія плакату тут https://yadi.sk/i/We2O17YshutNy
Записан
Сказали спасибо

angelsky

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2697
  • Благодарностей: 411
  • "Астродес", Одесса
    • astrodes.com
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #1 : 16 Июля 2015, 22:51:38 »
. - .

Одним плакатом не отделаться. Нужно множество постеров.
ИМХО слишком много формул-будут отталкивать.  :P
(была похожая тема , нашего бывшего земляка, перешедшего на ту сторону)
Записан
СЛАВА УКРАИНЕ!
Тук-тук-тук! Бандеровцы есть?
Так-так-так! - відповів кулемет...

Polaris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1306
  • Благодарностей: 36
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #2 : 16 Июля 2015, 23:06:03 »
. - .

"Визначні точки" - українською немає такого, почитайте в Климишина як там.
"надір" - надир правильно.
Матричне рівняння для гуртка лишнє.
Не часовий кут а годинний - https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%82
На небесній сфері немає паралелей а кола схиленя.
Я вам раджу робити на основі Климишина "Астрономічний практикум".
Записан
Сказали спасибо

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #3 : 17 Июля 2015, 08:29:57 »
. - .

Одним плакатом не отделаться. Нужно множество постеров.
Це зрозуміло. В планах й інші; про спостереження планет, наприклад.

Стосовно формул тут зрозуміло. Потрібно вирішити які й справді потрібні, а які можна викинути або спростити. Теж матричне рівняння можна звести до нескладної системи. Однак чи взагалі потрібно включати поправку на прецесію? З одного боку всі віртуальні планетарії чи планувальники вміють це враховувати, з іншого боку, на телескопі координатні кола для епохи 1950 і для рухомих об'єктів потрібно робити перерахунок координат.
Записан

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4378
  • Благодарностей: 888
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #4 : 17 Июля 2015, 10:28:28 »
. - .

Вибачаюсь за тупе питання, можливо чогось не помітив. Чим відрізняються координатні кола 1950 від 2015?
Якшо мова про напрямок на Полярну Зірку, тоді трохи зрозуміло. Але не бачив ніде такого окрім шукача полярки, а він з кільцями не пов"язаний (або не знаю як).
Записан
Сказали спасибо

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #5 : 17 Июля 2015, 18:59:35 »
. - .

Чим відрізняються координатні кола 1950 від 2015?
А слушне запитання. Вони і справді не відрізнятимуться, оскільки прив'язані до місця спостереження. :idea: Мається на увазі саме СК з t i delta. Таким чином потрібно лише прецесійний дрейф при користуванні паперовим атласом.
Дякую, що врятували мене від непотрібної роботи  :super:.
Записан

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #6 : 06 Августа 2015, 07:00:11 »
. - .

Ось трохи підправив постер: виправив термінологію і дещо поміняв.
Більша версія тут https://yadi.sk/i/LP3F3lcciJ7kL
Записан

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2470
  • Благодарностей: 232
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #7 : 06 Августа 2015, 09:31:16 »
. - .

На небесній сфері немає паралелей а кола схиленя.

Таки есть, только не "параллели", а если быть точным - "суточные параллели"... читайте текст под рисунками, там написано, что это такое и чем отличается от кругов склонений.  :clever:

Кстати, если на одном рисунке есть "параллель", то почему на другом нет "альмукантарата"... Как по мне, то вообще, малые круги можно не рисовать, чтобы не загромождать схемы.

По терминологии, может быть это и покажется не важным, но термины - есть термины:
не экватор - а небесный экватор, не меридиан - а небесный меридиан, не горизонт - а истинный горизонт, ... про параллели уже упоминал выше.
На схемах, возможно, чтобы не загромождать, полные названия можно и сократить, но в тексте лучше пользоваться точными терминами.  ;)

Упоминание о прецессии, в контексте темы плаката "Определение координат светил...", на мой взгляд лишнее. Смещение Полюса Мира ничего не меняет в системах координат. Другое дело, если бы речь шла о "движении" светил по небесной сфере...
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3263
  • Благодарностей: 345
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #8 : 06 Августа 2015, 10:20:28 »
. - .

Цитировать
Смещение Полюса Мира ничего не меняет в системах координат.
Ну как-бы меняет. Было J1950, потом J2000 и т.д.
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2470
  • Благодарностей: 232
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #9 : 06 Августа 2015, 10:31:36 »
. - .

Было J1950, потом J2000 и т.д.

Меняются координаты звезд, они как бы "движутся" относительно системы координат. Но никаких изменений в самой системе координат из-за прецессии нет.
Все-таки тема плаката на о движении звезд, а об определении их координат в разных системах. Если же говорить об изменении координат звезд, то нужно упоминать не только прецессию, но и их собственное движение...
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4378
  • Благодарностей: 888
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #10 : 06 Августа 2015, 10:34:13 »
. - .

р" це не те саме, що р, "
одиниця виміру відокремлюється комою.
Можливо, за наявності багатьох змінних зі штрихами краще вказувати одиницю текстом.


 
Записан

Polaris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1306
  • Благодарностей: 36
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #11 : 06 Августа 2015, 10:58:06 »
. - .

На небесній сфері немає паралелей а кола схиленя.

Таки есть, только не "параллели", а если быть точным - "суточные параллели"... читайте текст под рисунками, там написано, что это такое и чем отличается от кругов склонений.  :clever:


Так, я переплутав.
Добова паралель і коло схилень - це аналоги паралель і меридіан, відповідно.
Записан

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #12 : 06 Августа 2015, 19:18:02 »
. - .

Дякую за коментарі.
З вашою допомогою мені буде простіше допомогти дітям освоїти астрономію.

Упоминание о прецессии, в контексте темы плаката "Определение координат светил...", на мой взгляд лишнее. Смещение Полюса Мира ничего не меняет в системах координат. Другое дело, если бы речь шла о "движении" светил по небесной сфере...
За терміни і рисунки погоджуюсь. Про прецесію в цьому контексті можна довго сперечатись. На мою думку краще її тут лишити - вона не обтяжує інформацією (в останній редакції плакату), крім того врахування прецесії пояснює, чому, скажімо, в тому ж стеларіумі є дві сітки екваторіальних координат. Я про те, що на практиці ми все одно не користуємось абсолютною ск, а враховуємо зміщення полюсу світу.

р" це не те саме, що р, "
одиниця виміру відокремлюється комою.
Можливо, за наявності багатьох змінних зі штрихами краще вказувати одиницю текстом.

На малюнку з рефракцією немає змінних зі штрихами, а кутові величини не відокремлюють комою (принаймні коли вони позначаються символічно), погугліть "індикатриса розсіяння", наприклад, і подивіться на графіки. Але в дужках можна писати словами назви кутових величин - дітям буде зрозуміліше.
Записан

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2470
  • Благодарностей: 232
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #13 : 07 Августа 2015, 01:31:11 »
. - .

в тому ж стеларіумі є дві сітки екваторіальних координат.

В описании Стеллариума сказано, что в нем есть экваториальная, эклиптическая, галактическая и азимутальная системы координат. И ничего о "второй" системе экваториальных координат...  :hz: Вы ничего не путаете? Возможно, речь идет о "первой" и "второй" экваториальной системе? Так это по сути - одна система координат, только одна использует часовой угол, а другая прямое восхождение... Речь не идет о двух разных экваториальных системах, это ОДНА система с разным способом определения одной из координат.

Прецессия полярной оси никак не изменяет экваториальную систему, и не является причиной появления "второй", "третьей" или еще какой-то экваториальной системы. Экваториальная система координат - ОДНА! Из-за прецессии звезды смещаются относительно экваториальной системы. Можно, конечно, говорить и о том, что система координат смещается относительно звезд. Но это будет некорректно, так как положения звезд не есть некоторая константа. Звезды имеют собственные смещения (кроме прецессионного). А вот экваториальная система координат (одна единственная) - фиксирована, неизменна, и от прецессии или положения звезд не зависит. Эта "неизменность" и делает ее удобной для использования. Если бы экваториальная система "менялась" каждые 10-20-50 лет, то ей бы просто перестали пользоваться!  :clever:

Может сделаете скриншот Стеллариума с двумя сетками экваториальных координат, чтобы стало понятно о каких двух экваториальных системах идет речь?  ???

P.s. Оставить на этом плакате информацию о прецессии или нет - не принципиально... Если есть свободное место, то почему бы и нет... главное понимать смысл прецессии, чтобы правильно об этом рассказать детям. Боюсь, что представление о двух экваториальных системах внесет неясность во вполне ясный предмет.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2015, 01:50:21 от Vadym »
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #14 : 07 Августа 2015, 10:03:33 »
. - .

Может сделаете скриншот Стеллариума с двумя сетками экваториальных координат, чтобы стало понятно о каких двух экваториальных системах идет речь?  ???
Наприклад ось: є просто екваторіальна (прив'язана до сьогоднішнього положення земної вісі), а є екваторіальна j2000 (прив'язана до земної вісі станом на 1 січня 2000 року).
Координати зірок в останній і справді не залежать від прецесії. В цій ск за відправну точку береться не полярна вісь (орієнтація якої в просторі постійно змінюється), а положення далеких квазарів, що вважаються нерухомими. Вона ще називається International Celestial Reference System. Це, звичайно, не дві принципово різні ск, але координати однієї і тієї ж зірки в них будуть різними.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2015, 10:17:38 от viktor »
Записан

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4378
  • Благодарностей: 888
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #15 : 07 Августа 2015, 10:23:43 »
. - .

р" це не те саме, що р, "
одиниця виміру відокремлюється комою.
Можливо, за наявності багатьох змінних зі штрихами краще вказувати одиницю текстом.

На малюнку з рефракцією немає змінних зі штрихами, а кутові величини не відокремлюють комою (принаймні коли вони позначаються символічно), погугліть "індикатриса розсіяння", наприклад, і подивіться на графіки. Але в дужках можна писати словами назви кутових величин - дітям буде зрозуміліше.
Є загальні правила для наукових публікацій. Вони не є обов'язковими, тому Ви можете робити що завгодно. Але в нас різні гугли встановлені. Передивився декілька сотень графіків з арксекундами, начастіше використовується:
 (arcsec) або (arcseconds), буває окремо "arcsec"  або "arcseconds", "in arcseconds". Зустрічав також p (") та  p, ". Буває ще на шкалі " стоїть за числом (5" 10" 15"). Жодного p". І це зрозуміло, бо p" для науковця - це p з двома штрихами.

Цитировать
Наприклад ось: є просто екваторіальна (прив'язана до сьогоднішнього положення земної вісі), а є екваторіальна j2000 (прив'язана до земної вісі станом на 1 січня 2000 року).
J2000, J1950 та подібні жодного відношення до малюнку не мають. У термінах малюнку має зміст тільки JNow, але навіть це зайве, бо чіпляє наявність згаданих Jxxxx. А це вже потребує окремого малюнку з прецесією та нутацією, з поясненням для чого потрібні ці J-ки. Це наступний рівень знань, значно важчий для розуміння та складнішим математичним апаратом.
Записан

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #16 : 07 Августа 2015, 10:43:38 »
. - .

Є загальні правила для наукових публікацій. Вони не є обов'язковими, тому Ви можете робити що завгодно. Але в нас різні гугли встановлені. Передивився декілька сотень графіків з арксекундами, начастіше використовується:
 (arcsec) або (arcseconds), буває окремо "arcsec"  або "arcseconds", "in arcseconds". Зустрічав також p (") та  p, ". Буває ще на шкалі " стоїть за числом (5" 10" 15"). Жодного p". І це зрозуміло, бо p" для науковця - це p з двома штрихами.
Ок, з цим зрозуміло. Тут я вже попутав позначення вісі і позначки конкретних значень змінної на шкалі. Скажіть тоді як буде краще:
1) р, " (секунди);  2) р, секунди;  3) р, секунди дуги. В СНГшній традиції просто не кажуть "арксекунди", а "секунди", "мінути"...
Записан

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4378
  • Благодарностей: 888
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #17 : 07 Августа 2015, 10:58:56 »
. - .

Мені більше до вподоби варіант  (5" 10" 15"), але це не принципово. Вибачаюсь, просто різонуло очі p".
Записан

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 121
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #18 : 07 Августа 2015, 11:16:45 »
. - .

Стосовно точного математичного апарату і т. ін.. В першій версії були навіть формули для врахування прецесії. Але особисто я (як любитель) буду спокійно користуватись атласами j2000 до самої смерті. Тому я прибрав формули і вставив малюнок. Сам плакат має на меті не розжувати інформацію людині яка вперше чує про ск в астрономії, а нагадати, що є такий ефект і він приблизно так впливає (ілюстрація якісного характеру). Головне тут перші два малюнки і підписи до них. Рефракція вийшла велика через графіки.
 :bigidea:Спробую залишити лише один графік рефракції і розширити інформацію про ск.
Записан

Vadym

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2470
  • Благодарностей: 232
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Інфоплакат для гуртка астрономії
« Ответ #19 : 07 Августа 2015, 14:27:15 »
. - .

є просто екваторіальна (прив'язана до сьогоднішнього положення земної вісі), а є екваторіальна j2000 (прив'язана до земної вісі станом на 1 січня 2000 року).

Мне казалось, что было достаточно сказано относительно экваториальной системе координат... но видимо что-то глубоко въелось в подсознание...  :rofl:

j2000 - это так называемая астрономическая эпоха (а не система координат), то есть это момент времени (в данном случае - 1 января 2000 года), на который рассчитывается положение астрономических объектов в экваториальной системе координат (ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ!!!).

На скриншоте Стеллариума - не ДВЕ Экв.СК, а положение ОДНОЙ Экв.СК на две разные эпохи - 2000 и еще какую-то (скорее всего - текущую, разработчики программы могли бы это указать). При этом - по определению - не СК движется относительно звезд, а звезды относительно СК. Так принято в астрономии. Хотя с точки зрения обычного человека, не обремененного дефинициями, нет никакой разницы... Этот скриншот говорит о том, что Стеллариум делали не астрономы, для астрономов, а программисты и дизайнеры, для домохозяек и просто хороших людей (возможно, в англоязычной версии все термины и определения даны корректно, а бред возник при переводе  :hz:). Если есть возможность и время, не изучайте астрономию по Стеллариуму!

Цитировать
Це, звичайно, не дві принципово різні ск

Цитировать
є просто екваторіальна, а є екваторіальна j2000

Как удается совместить эти два взаимоисключающие тезиса в одной голове?   :'(

P.s. Больше не буду мучить напоминаниями о необходимости корректного использования астрономической терминологии. Упорствую исключительно из-за того, что Вы будете объяснять эти понятия школьникам. Отдельный человек имеет полное право делать и думать что угодно и как угодно, но детей, интересующихся астрономией, лучше не вводить в заблуждения.

P.p.s. Я сам бывший учитель ...  ;)
Записан
Моя фотогалерея
МШР, БТР-12, ED-80, HEQ-5, Бино 20х80, QHY-5, Canon 450D