Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
25 Серпня 2019, 03:51:05

Увійти

google


Автор Тема: наблюдение явления звездной аберрации  (Прочитано 9620 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Polaris

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 1462
  • Подяк: 56
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #20 : 20 Серпня 2015, 14:24:32 »
. - .

Почитаємо класику https://en.wikipedia.org/wiki/Aberration_of_light

In 1680 Jean Picard, in his Voyage d’Uranibourg, stated, as a result of ten years' observations, that Polaris, or the Pole Star, exhibited variations in its position amounting to 40″ annually.
Записаний

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 556
  • Подяк: 13
  • Свалившийся с трех Лун
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #21 : 20 Серпня 2015, 14:27:07 »
. - .

Цитувати
Полярна вісь не рухається відносно спостерігача, тому вона не аберує.
Вірно.
Ідея будується на припущенні, що аберація змінює місце положення полюса оберту.
Не вірне припущення та ідея.
Проте, ММ сам має змогу власноруч у цьому переконатись (або довести свою ідею), якщо проведе наданий вище експеримент з камерою у ексцентрику.

Почитаємо класику https://en.wikipedia.org/wiki/Aberration_of_light

In 1680 Jean Picard, in his Voyage d’Uranibourg, stated, as a result of ten years' observations, that Polaris, or the Pole Star, exhibited variations in its position amounting to 40″ annually.

Тобто,  Jean Picard відкрив аберацію мйже на півсторіччя раніш за Бредлі, та ще й спостередженням саме Полярної зорі ?
Я цього не знав (може тому, що читав Вікі російсською).

Доречі, якщо вже почали українською (цікаво, чи надовго ?), наважусь перенести сюді мій аватар.
« Останнє редагування: 20 Серпня 2015, 14:50:20 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд
Подякували

Yvk

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4523
  • Подяк: 287
    • Не адмін на деякий час
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #22 : 20 Серпня 2015, 14:31:15 »
. - .

Типа анимашка-аберрашка. :gigi:
Записаний

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #23 : 20 Серпня 2015, 14:32:59 »
. - .

Так, положення зір змінюється, з 40" ніхто не сперечається.

Але всі частини кола оберта зміщуються в одному напрямку. Ми бачимо зміщення усього кола.
Записаний

Yvk

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4523
  • Подяк: 287
    • Не адмін на деякий час
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #24 : 20 Серпня 2015, 14:54:28 »
. - .

Ось суточного вращения находится на перекрестии. Для разных звезд радиус трэка меняется по-разному.
Записаний

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 556
  • Подяк: 13
  • Свалившийся с трех Лун
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #25 : 20 Серпня 2015, 15:02:31 »
. - .

Типа анимашка-аберрашка. :gigi:

Так, положення зір змінюється, з 40" ніхто не сперечається.

Але всі частини кола оберта зміщуються в одному напрямку. Ми бачимо зміщення усього кола.
Чого смієтесь ?
Це анімація руху зорь не у окулярі телескопу, а на МАПІ небосхилу у наслідку аберації протягом року - БЕЗ ДОБОВОГО ПОВОРОТУ - саме за п.3 по Перегудову, цитата у пості 12
Цитувати
3. Если бы Земля не вращалась вокруг своей оси, но обращалась бы вокруг Солнца, мы бы увидели, что каждая звезда движется по маленькому, с полуосями порядка десятка угловых секунд, эллипсу вокруг точки, упомянутой в пункте 1. Скорость обращения по эллипсу --- один оборот в год. Происхождение этого эллипса --- та самая аберрация.
Тепер уповільніть темп анімашкі у 365 раз та доповніть добовим поворотом навколо Осі Світу у перехресті, яке не рухаєьтся.
Для кожної зорі одержите кола різного діаметру з одним центром.

Сам  Yvk це підтверджує - дякую за тест на IQ (а як занести подяку на ваш рахунок ?).

А перевіряти будемо разом чи один я ?
« Останнє редагування: 20 Серпня 2015, 15:28:21 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #26 : 20 Серпня 2015, 16:14:53 »
. - .

Схоже, що я десь заблукав.
Оце читаю:
http://jscience.org/experimental/javadoc/org/jscience/astronomy/solarsystem/AstronomicalCoordinates.html
Перерахунок координат у/з JNow містить корекцію на annual aberration (найбільша) та інші. Механізм перерахунку зрозумілий. Але до мізків зміна радіусу поки що не дійшла. Припускаю, що десь зробив помилку у власній моделі. Буду ще думати. Заздалегідь вибачаюсь, якщо був неправий.

Щодо виміру радусів, пропоную спрощений варіант


Тільки треба більший фокус. Зроблю и 1150мм як буде можливість. Зараз неба немає.
Записаний

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 556
  • Подяк: 13
  • Свалившийся с трех Лун
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #27 : 20 Серпня 2015, 17:33:16 »
. - .

Цитувати
Щодо виміру радусів, пропоную спрощений варіант
...
Тільки треба більший фокус. 
І де на вашому фото ПОлюс Світу ?
Думаю сам, як Ви порадили.
Поперше, оскільки радіус дуг приблизно у 10 разів більший довжини, це кут десь 0,1 рад. = 6*, час експозиції десь 24-30 хв.

Праворуч поряд з найбільшою Полярною - HR286 (HD 5914).
Між ними понад 16' у напрямі приблизно від Полюсу.
Розташування зірок схоже на те, як на фото-мапі у моєму першому пості,
Тоді у 10 мм від Полярної вище ліворуч (на 10-11 годин) - це Лямбда ММ, між ними приблизно 1*44'.
А ПОлюс посередині між ними, трохи нижче, темна область.
Доречі, поряд точка - та сама TYC4661-1-2 , найближча до Полюсу (14').

ТАк от, 10 мм Вашого фото дорівнює десь 1*44' (6240"), а потрібно спостерігати ефект максимальною величиною 40" - у 150 раз меншою.
ДЛя достовірного його спостерігання потрібна точність хоча б 10".
Далі вже ви думайте, який фокус вам буде потрібен, якщо не користатись моім "фокусом" з єксцентричною поворотною камерою, та чи спроможні Ви будете спостерігаті увесь полукруг ПОлярної (та навпаки, якщо будете спроможні спостерігати полукруг від Полярної, чи спроможні будеде достовірно обчислити аберацію).

З іншого боку, по моїм розрахункам поле Вашого фото - 30*.
НА якому телескопі (?) це зроблено, або скільки фрагментів склали у мозаіку ?
Заздалегідь вибачаюсь, якщо був неправий.
« Останнє редагування: 20 Серпня 2015, 17:55:47 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

Yvk

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4523
  • Подяк: 287
    • Не адмін на деякий час
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #28 : 20 Серпня 2015, 18:14:35 »
. - .

Цікаво, про яке півколо Полярної йде мова? Хтось передбачує в цьому дослідженні зйомку зірок впродовж 12 годин за одну ніч? ::) Припустимо, в грудні ще якось можливо, але в червні ні, в березні та вересні теж ні. :shuffle:
Записаний

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #29 : 20 Серпня 2015, 18:28:49 »
. - .

Це 50 мм + 6D, трохи обрізано, бо у кадр ще щось зайве попало. Без абиякої мозаїки. Десь півгодини на ISO100, наскільки пам"ятаю, але це несуттєво, від витримки майже нічого не залежить.
Хотів показати, що на подібній світлині легко можна знайти центр оберту з похибкою до пікселя. Для полегшення ідентифікації зірок можно ще одну світлину з малою витримкою.

Можна й просто дві світлини з малою витримкою, але певним часом між ними. За допомогою DeepSkyStacker або чогось подібного можна вирахувати центр та кут оберту. Або в фотошопі підібрати, це теж легко.

Та це не все. Потрібен повний річний цикл для видалення компонентів прецесії та нутації.

...

Yvk, навіщо там 12 годин?


Записаний

tlgleonid

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6895
  • Подяк: 503
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #30 : 20 Серпня 2015, 18:35:16 »
. - .

Зоряна аберація призводить лише до видимої зміни положення зірок в напрямку, протилежному напрямку на апекс та на величину atan(v/c*sin(b)), де b-кут між реальним положенням зорі на небі та точкою апексу. Розглянемо зорю поблизу полюсу світу в двох протилежних положеннях до точки апексу. В обох позиціях зоря за рахунок аберації зміститься, але в одному напрямку і на величину, близьку до 40". Звичайно, що діаметр орбіти буде трохи змінюватися, але на величину значно меншу за 40". Якщо схилення зорі 89g30', то віддаль від полюсу складе 30 кутових хвилин, а діаметр орбіти складе 1 градус, причому в напрямку, перпендикулярному напрямку на апекс цей діаметр буде завжди складати один градус, а в напрямку апексу він буде змінюватись від 1 градуса (b=90 градусів), до 1-40"*(sin(67)-sin(66))=1-40"*0.00696=59g59'59.72". Цю еліптичність в 0.28" і треба відловлювати в дні рівнодення. Звичайно, що роздільна здатність матриці повинна бути не нижче 64Мп.
 
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5069
  • Подяк: 1092
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #31 : 20 Серпня 2015, 18:48:30 »
. - .

tlgleonid, я теж так міркував, але то хибна модель. Бо коли зоря досягає протилежного напряму за рахунок оберту Землі, Сонце теж у протилежному напрямі, тобто аберація міняє напрям на протилежний.

Я тільки дивуюся, чому доволі проста поправка на цю аберацію відсутня у багатьох реалізаціях візуалізаторів зірок. В улюбленому Stellarium-мі також. Треба буде підправити.

...

Щодо визначення центру оберту... Можна ще простіше. Три світлини. Маємо 3*N наборів для шкільної задачі про три точки та коло. За рахунок кількості зменшуємо похибку визначення вісі оберту в √N разів. Ну а далі - варіанти з ще більшою кількістю світлин. Був би час та бажання.
Записаний

Yvk

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4523
  • Подяк: 287
    • Не адмін на деякий час
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #32 : 20 Серпня 2015, 19:19:06 »
. - .

Цю еліптичність в 0.28" і треба відловлювати в дні рівнодення.
Льоня, ти точно ніде не помилився? Мова про аберацію світла за рахунок руху Землі по орбіті навколо Сонця. Вимірювати її можна по будь-який зорі, напрямок на яку суттєво відрізняється від апексу. Але для вимірювання потрібна точка відліку. Один з варіантів створення такої точки - нерухомий телескоп+камера та прецизійний годинник, другий - використання вісі добового обертання Землі навколо себе.
Записаний

tlgleonid

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6895
  • Подяк: 503
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #33 : 20 Серпня 2015, 21:39:56 »
. - .

Ні, не помилився. Швидкість спостерігача за рахунок добового обертання складає лише 460 метри за секунду, а швидкість руху по орбіті в напрямі апексу - 30 км/сек., тому добовим обератанням можна знехтувати. Координати Сонця за 12 год змінюються лише на пів градуса, настільки ж змінюється точка апексу, що розташована на екліптиці на віддалі 90 градусів від Сонця (якщо знехутвати еліптичністю орбіти Землі). Тобто, за 12 годин небесні координати точки апексу змінюються несуттєво. І взагалі, вісь добового обератння в просторі незмінна і якби вона була направлена на цю зорю, то ця зоря була б в будь-якому випадку на осі обертання і всі зорі водили б навколо неї хороводи, хоча за рахунок зоряної аберації  ця зоря зміщувалася б відносно свого положення на небі.
І взагалі. Уявіть собі велику дугу, що проходить через полюс і апекс. Тепер проведіть перпендикулярну дугу, що проходить через полюс та дві гіпотетичні зірки з двох боків на невеликій однаковій віддалі від полюса. Думаю, зрозуміло, що за рахунок зоряної аберації вони видимо однаково змістяться від свого реального положення, оскільки кут b і напрям аберації дуже близькі.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Yvk

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4523
  • Подяк: 287
    • Не адмін на деякий час
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #34 : 20 Серпня 2015, 22:01:35 »
. - .

Мова йде про вимірювання, що відстоять на 6 місяців у часі одне від одного. Напрямок вектору швидкості руху по орбіті навколо Сонця зміниться на протилежний. Тобто, дельта буде 60 км/с. Чи буде помітна зміна в видимому положенні зірок відносно вісі добового обертання?
Записаний

tlgleonid

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6895
  • Подяк: 503
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #35 : 20 Серпня 2015, 22:43:44 »
. - .

Тобто, дельта буде 60 км/с. Чи буде помітна зміна в видимому положенні зірок відносно вісі добового обертання?
Відносно вісі добового обертання зміна у видимому положенні зірок звичайно що буде і якщо фіксувати положення зір поблизу полюсу в один і той же момент зоряного часу протягом року, то вони опишуть еліпси з векликою піввіссю 40". Однак, діаметр кривої, що опишуть зірки навколо полюсу за добу буде незмінний протягом року в першому наближенні. 
ЗІ: Десь зустрічав опис зміни за рахунок зоряної аберації кута між кульмінуючою зіркою і елементом ланшафту на нашому мередіанному колі в КАО.
« Останнє редагування: 20 Серпня 2015, 22:56:06 від tlgleonid »
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Yvk

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4523
  • Подяк: 287
    • Не адмін на деякий час
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #36 : 20 Серпня 2015, 23:12:03 »
. - .

Я не розумію, як може відстаннь між зіркою та полюсом змінитися на 40", а діаметр кривої, що вона описує за добу (обертаючись навколо полюса), залишитися незмінним.
Записаний

tlgleonid

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 6895
  • Подяк: 503
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #37 : 21 Серпня 2015, 09:36:38 »
. - .

Центр добового обертання описує за рік еліпс, але віддаль зірки поблизу полюса від центру добового обертання не змінюється. Фізично положення зірок на небі і положення полюса залишаються сталими, а аберація лише рухає результат, в тому числі і трек добового обертання зірки.
Записаний
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 556
  • Подяк: 13
  • Свалившийся с трех Лун
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #38 : 21 Серпня 2015, 10:55:49 »
. - .

Хотів показати, що на подібній світлині легко можна знайти центр оберту з похибкою до пікселя.
...
Можна й просто дві світлини з малою витримкою, але певним часом між ними. За допомогою DeepSkyStacker або чогось подібного можна вирахувати центр та кут оберту. Або в фотошопі підібрати, це теж легко.

Тоді знайдіть цей центр оберту та ДВЕДІТЬ, що похибка - саме в один піксель.
А ще вкажіть, чому дорівнює цей піксель у кутах та чи відповідає це потрімній похибці вінаходєження аберації.

Цитувати
Та це не все. Потрібен повний річний цикл для видалення компонентів прецесії та нутації.
Авжеж !
Тільки спочатку треба відсняти належні треки, а які саме належні - Ви ще не зрозуміли, якщо питаєете:
Цитувати
Yvk, навіщо там 12 годин?

Бодаться с кем-либо не собираюсь.
Мені здається, що Ви зі мною саме цим займаєтесь.

Доречі, Ви у тому пості згадали професора, який доводив, що бачив удень зорю з темного приміщення.
А Бредлі у своїй статті писав, що спостерігав Гамму Дракона в зениті удень (взимку).
http://rstl.royalsocietypublishing.org/content/35/399-406/637

У аналогічній темі на Astro-talks Эрнест Шекольян, якого я вже згадував, довів, що може спостерігати Полярну  цілодобово у себе в С-Пб. У нього є також тема "Дневные наблюдения планет"
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=280.
Зрозуміло, не просто оком из льоху, а в телескоп.
« Останнє редагування: 21 Серпня 2015, 11:44:24 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 556
  • Подяк: 13
  • Свалившийся с трех Лун
Re: наблюдение явления звездной аберрации
« Reply #39 : 21 Серпня 2015, 11:26:29 »
. - .

Мені прикро, що модератор цого розділу форума Леонід зробив помилку (мій досвід показує, що сперечатись з модератором пагубно, навіть якщо він не правий), але як казав один грек - істина дорожча.
Зоряна аберація призводить лише до видимої зміни положення зірок в напрямку, протилежному напрямку на апекс та на величину atan(v/c*sin(b)), де b-кут між реальним положенням зорі на небі та точкою апексу.
Я закреслив те, що не відповідає загальній теорії аберації, за якою зірка зміщується у напрямку апексу.

Все інше у Леоніда він може виправити сам, якщо захоче, ябо хтось із "дорослих товаришів" - наприклад Yvk.
Я лише підкреслю, що такий розбіг поглядив на СПОСТЕРІГАННЯ РЕАЛЬНОЇ аберації зірок дає підставу вважаті цю тему досить актуальною .
Розвязаті цю суперечку можна лише спостеріганням добових (чи напівдобових) треків Приполярних зірок (зенітно-мерідіанний метод цього не вирішить).
Запрошую охочих залучитися до цієї справи.

Оскільки мій наявний багаторічний досвід  свідчить, що цей розбіг поглядів на  "просту та знайому" аберацію дуже поширеній не тільки на Україні, а й у наших сусідів (хоча є багатьо інших розбіжностей), на наступній сторінці пропоную знов перейти на російську мову  спілкування як на "язык межнационального общения" (англійську я та інші навряд чи використатимуть).

« Останнє редагування: 21 Серпня 2015, 11:42:01 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд