Київський клуб аматорів астрономії "Астрополіс"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
29 Березня 2024, 03:01:43

Увійти

google


Автор Тема: Портативний Ньютон 370мм  (Прочитано 6810 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Acidlex

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 744
  • Подяк: 528
  • Олександр
Портативний Ньютон 370мм
« : 02 Жовтня 2015, 22:43:04 »
. - .

Є комплект дзеркал для телескопу Ньютона
Головне дзеркало: D 370mm, F 1920mm, h 40mm, W ~11kg
Діагональне дзеркало: 78mm (в оправі)

Планую побудувати легкий портативний телескоп, схожий на телескопи Hubble optics UL або Obsession UC.
Є кілька власних ідей, які б хотів обговорити тут, щоб менше наступати на граблі.

Частина телескопу з діагональним дзеркалом, фокусером, в цілому зрозуміла, але є одна ідея яку я розкажу пізніше.

В першу чергу хочу зробити оправу головного дзеркала, закритого типу для безпечного зберігання. Дзеркало в оправі буде кріпитися до монтування.
Хочу спростити конструкцію, для розвантаження дзеркала і його фіксації в оправі. Основа для оправи буде пластина товщиною до 5мм і стороною 400мм, пластину укріплю ребрами жорсткості (наприклад алюмінієвий профіль), в центрі пластини отвір для вентилятора.
Фіксувати дзеркало хочу за допомогою чотирьох коромисел, замість ременя. В кожному коромислі буде дві опорні точки. Думаю що 4 коромисла буде краще ніж 3, простіша і компактніша конструкція, більше точок для бокового розвантаження. На основу рекомендують розвантажувати на 9-18 точок, але також чув, що люди клеять дзеркало на герметик. Цікаво чи буде нормальним розвантаження на п'ятачки із м'якого коркового дерева товщиною до 10мм. Цих п'ятачків можна буде приклеїти до пластини навіть більше ніж 18. З часом дзеркало своєю вагою займе зручне положення. Я сподіваюсь.

Але зараз найбільша проблема це матеріал (алюміній). Знайти в Сумах дуже складно. Я навіть не знаю де шукати.
Може хтось підкаже де можна купити, а може і замовити виготовлення окремих деталей?

На вихідних хочу намалювати деякі ескізи.
« Останнє редагування: 03 Листопада 2017, 21:50:59 від Acidlex »
Записаний
Саморобний легкий 370mm F/5.2 (системи Ньютона), Celestron EdgeHD 8",  Barska Magnus ED Triplet 80mm F/7, DayStar Solar Scout SS60-ds
Celestron SkyMaster 15x70
HEQ5 Pro, EQ3

Огарков Сергей

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3695
  • Подяк: 227
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #1 : 02 Жовтня 2015, 22:55:14 »
. - .

В Киеве этого гуталину, ну просто завались! Любой... Но дорогой, однако...
Заодно посмотрите видео моего доклада на конференции - может что и пригодится.
Записаний
Инструменты - рефрактор 125/1080, "Мицар" на Еку-3-2, HEQ-5 Pro SynScan, МАК-127/1500, БПЦ20х60.

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #2 : 02 Жовтня 2015, 22:58:04 »
. - .

Сплошная плита не самый дешёвый и экономичный способ для оправы в плане расхода материалов. Это, конечно, удобно для компактных астрографов и т.д., но в большом Добсоне оправу лучше сделать каркасной. Её жёсткость будет намного выше при меньшем весе и стоимости. Пятачки тыльной разгрузки клеить непосредственно на пластине бессмысленно - никакой разгрузки в таком случае не получится. Плоскость определяется тремя точками и на жёсткой пластине зеркало ляжет именно на эти три произвольные точки, сколько бы пятачков Вы не наклеили. Пятачки должны находится на собственных коромыслах и свободно качаться от одной базы, благодарю чему и смогут равномерно разгрузить зеркало.

Насчёт боковой разгрузки, при диаметрах больше 300мм, ремень, стальная лента или тросс всегда предпочтительней коромысел в случае с Добсоном. Ведь вектор нагрузки всегда расположен одинаково и ориентирован строго сверху вниз. Ремень поддерживает торец зеркала по всей площади, причём делает это занедорого! ;)

Тема рационального и грамотного Добо-строения прекрасно описана в наглядной и доступной книжке Крэйга. Современные ультра-лайты с глубоким инженерным подходом описаны у Albert Highe в свеженьком издании Portable Newtonian Telescopes. Посмотрите готовые конструкции и на их основе начинайте творить! bigscope
Записаний
Подякували

Огарков Сергей

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3695
  • Подяк: 227
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #3 : 02 Жовтня 2015, 23:01:59 »
. - .

Название пугает - 370-мм и портативность... Реально ли? При сохранении надлежащего качества изображения и требований по жесткости - едва ли.
Записаний
Инструменты - рефрактор 125/1080, "Мицар" на Еку-3-2, HEQ-5 Pro SynScan, МАК-127/1500, БПЦ20х60.

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #4 : 02 Жовтня 2015, 23:08:01 »
. - .

Название пугает - 370-мм и портативность... Реально ли? При сохранении надлежащего качества изображения и требований по жесткости - едва ли.

Вдумчиво подойдя к конструированию и используя подходящие материалы и рациональные их сечения, телескоп такого диаметра можно свободно вписать в 30-40кг (при весе оптики в 12-14кг) и сделать инструмент весьма компактным. Опять же, в плане жёсткости будет тоже всё прекрасно, если поступать грамотно и не спешить со сплошными пластинами, которые априори будут работать в неправильном сечении! ;)
Записаний

Огарков Сергей

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3695
  • Подяк: 227
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #5 : 02 Жовтня 2015, 23:09:27 »
. - .

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3078.0 в помощь.
Правильнее было бы изначально минимизировать вес зеркала, конденсорить тыл, сверлить отверстие по центру - вот тогда не нужны были бы никакие коромысла и ремни - центральная разгрузка и все. Зеркало стало бы весить максимум 5 кг. Поздно боржоми пить...
Записаний
Инструменты - рефрактор 125/1080, "Мицар" на Еку-3-2, HEQ-5 Pro SynScan, МАК-127/1500, БПЦ20х60.

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #6 : 02 Жовтня 2015, 23:22:52 »
. - .

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3078.0 в помощь.
Правильнее было бы изначально минимизировать вес зеркала, конденсорить тыл, сверлить отверстие по центру - вот тогда не нужны были бы никакие коромысла и ремни - центральная разгрузка и все. Зеркало стало бы весить максимум 5 кг. Поздно боржоми пить...

Это прекрасный подход, когда телескоп строится с нуля и в хороших производственных условиях. Так или иначе, для разгрузки за центр оправа тоже нужна и она также должна быть жёсткой. То есть выигрыш будет только в весе зеркала и всё. Но в 11кг стекляхе нет особого криминала, а разгрузка такого зеркала не должна составить проблем. 15" телескоп весом 30кг вполне портативен даже для любителя, который привык наблюдать в одиночку. Ну, автомобиль, конечно понадобится, в рюкзачке не повозишь, но в остальном вполне реалистичный проект! :super:
Записаний


Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 8713
  • Подяк: 3676
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #7 : 03 Жовтня 2015, 00:10:29 »
. - .

Фіксувати дзеркало хочу за допомогою чотирьох коромисел...
... Цікаво чи буде нормальним розвантаження на п'ятачки із м'якого коркового дерева товщиною до 10мм. Цих п'ятачків можна буде приклеїти до пластини навіть більше ніж 18. З часом дзеркало своєю вагою займе зручне положення. Я сподіваюсь.
В некоторых положениях зеркало фактически опирается на одно, с меньшим плечом и разносом точек, чем точек на трех коромыслах...
...І буде займати його весь час, при нахилах труби, не забезпечуючи розвантаження.
« Останнє редагування: 03 Жовтня 2015, 00:20:31 від Naboka Igor »
Записаний
Hand Made: Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Sky Мак - Maksutov–Cassegrain 152/12.

Acidlex

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 744
  • Подяк: 528
  • Олександр
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #8 : 03 Жовтня 2015, 00:18:56 »
. - .

В Киеве этого гуталину, ну просто завались! Любой... Но дорогой, однако...
Заодно посмотрите видео моего доклада на конференции - может что и пригодится.
Відео я дивився, і в конструкція оправи яку я хочу зробити дуже схожа на вашу в БТР.
Ви колись допомогли мені з алюмінієм, можливо звернусь до Вас ще, якщо Ви не проти :)

Чому не хочу ремінь, бо можливо колись захочу поставити телескоп на екваторіальне монтування, можливо на вилку. Оправу не доведеться переробляти, тільки основу телескопу.
Про розвантаження я ще подумаю. Можливо дійсно використаю каркас і просто поставлю алюмінієву пластину 1мм, для захисту від пилу. Про три точки які визначають площину я знаю, але дивно як розвантажують дзеркала на 6 і 18 точок, там вже не три точки опори. З 9 точками зрозуміло, там кожна із трьох опор розвантажує ще на три. Корок м'який, можливо деформується на необхідну величину відповідно до тиску дзеркала. але це тільки припущення, у самого великі сумніви.

Дзеркала вже давно готові і стояли в добсоні, але конструкція була дуже далека від ідеалу ). Так що я взяв тільки дзеркала.

Думаю все реально зробити. Під портативністю, я маю на увазі просту конструкцію, яку легко можна зібрати розібрати і компактно скласти в авто. Ну і максимально легку.
Записаний
Саморобний легкий 370mm F/5.2 (системи Ньютона), Celestron EdgeHD 8",  Barska Magnus ED Triplet 80mm F/7, DayStar Solar Scout SS60-ds
Celestron SkyMaster 15x70
HEQ5 Pro, EQ3

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #9 : 03 Жовтня 2015, 00:34:43 »
. - .

Чому не хочу ремінь, бо можливо колись захочу поставити телескоп на екваторіальне монтування, можливо на вилку. Оправу не доведеться переробляти, тільки основу телескопу.

С концепцией лучше определиться сразу! ;) Если хочется лёгкий и портативный телескоп, нужно следовать законам жанра. Если хочется астрограф, то нужно строить астрограф. В плане визуальных наблюдений смысла ставить Ньютон на экваториал лично я вообще не вижу. Вариантов моторизации Добов полно, начиная с экваториальных платформ и заканчивая разными схемами Бэртелизации табуреток.
 
Про розвантаження я ще подумаю. Можливо дійсно використаю каркас і просто поставлю алюмінієву пластину 1мм, для захисту від пилу.

Отличное решение. Можно просто пошить хорошие чехлы и не заморачиваться с пластиной, позволяя зеркалу "свободно дышать" во время наблюдений, а от пыли защищать его только при хранении.

Про три точки які визначають площину я знаю, але дивно як розвантажують дзеркала на 6 і 18 точок, там вже не три точки опори. З 9 точками зрозуміло, там кожна із трьох опор розвантажує ще на три. Корок м'який, можливо деформується на необхідну величину відповідно до тиску дзеркала. але це тільки припущення, у самого великі сумніви.

На 6 и 18 точек зеркала разгружают по средствам всё тех же коромысел, которые опираются всегда на три точки. Если на краях коромысел находятся треугольники, они тоже качаются на какой-то шаровой опоре. Максимум, в рамках одного треугольника, пятаки закреплены жёстко. Но, учитывая малую площадь и эластичность материала самих подкладок, этим можно пренебречь. Но в случае со всей поверхностью зеркала так не получится. Максимальное давление будет только на три точки, когда телескоп направлен в зенит, а в рабочих положениях так и вовсе на одну-две. Если пойдёте по этому пути, уверен, дифракционные картины Вас не обрадуют, потому как зеркало даст астигматизм из-за деформаций при таком диаметре и, судя по весу не очень большой толщине.

Выложу несколько картинок любительских конструкций оправ, возможно, почерпнёте какие-то идеи. Варианты на первых четырёх картинках полегче, немного удобнее в юстировке из-з большей базы разнесения винтов. Последние две более жёсткие и лучше подходят для тяжёлых и крупных зеркал. Особенно привлекательно выглядит последняя конструкция.
« Останнє редагування: 03 Жовтня 2015, 00:38:54 від Journeyman »
Записаний

Acidlex

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 744
  • Подяк: 528
  • Олександр
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #10 : 03 Жовтня 2015, 00:47:01 »
. - .

Намалював приблизний ескіз з боковим розвантаженням

Записаний
Саморобний легкий 370mm F/5.2 (системи Ньютона), Celestron EdgeHD 8",  Barska Magnus ED Triplet 80mm F/7, DayStar Solar Scout SS60-ds
Celestron SkyMaster 15x70
HEQ5 Pro, EQ3

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #11 : 03 Жовтня 2015, 00:54:37 »
. - .

Намалював приблизний ескіз з боковим розвантаженням

Такая схема не позволит равномерно разгрузить торец зеркала ввиду того, что точки опоры не являются равноудалёнными друг от друга. Сбоку зеркало будет провисать, если говорить об экваториале, а для Добсона такая оправа просто не имеет никакого смысла. Если уж и делать боковую разгрузку на коромыслах, то на обычные шесть точек, чтобы они располагались через 60 градусов друг от друга, как на картинке ниже. Но зачем, если это Доб?
Записаний

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 8713
  • Подяк: 3676
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #12 : 03 Жовтня 2015, 01:15:11 »
. - .

.
Записаний
Hand Made: Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Sky Мак - Maksutov–Cassegrain 152/12.

Acidlex

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 744
  • Подяк: 528
  • Олександр
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #13 : 03 Жовтня 2015, 01:30:48 »
. - .

.
я просто намалював ескіз, там розмірів нема і пропорції не точні.
якщо зробити 8 точок рівновіддаленими то коромисла будуть занадто довгі (145мм). кут 45градусів.
якщо робити три коромисла по дві точки, і точки рівновіддалені, то це мабуть вже зовсім не годиться.

до того ж у варіанті з 4 коромислами, і на вашому малюнку з поворотом на 45градусів, бокові коромисла теж трішки підтримують.
превагу трьох коромисел я не бачу, окрім того, що трьома коромислами простіше центрувати і рівномірніший обхват


Такая схема не позволит равномерно разгрузить торец зеркала ввиду того, что точки опоры не являются равноудалёнными друг от друга. Сбоку зеркало будет провисать, если говорить об экваториале, а для Добсона такая оправа просто не имеет никакого смысла. Если уж и делать боковую разгрузку на коромыслах, то на обычные шесть точек, чтобы они располагались через 60 градусов друг от друга, как на картинке ниже. Но зачем, если это Доб?

а якщо взяти мій ескіз і взяти 4 рівновіддалені точки за основу, але кожна з них розділена ще на дві. Думаю все нормально.
Записаний
Саморобний легкий 370mm F/5.2 (системи Ньютона), Celestron EdgeHD 8",  Barska Magnus ED Triplet 80mm F/7, DayStar Solar Scout SS60-ds
Celestron SkyMaster 15x70
HEQ5 Pro, EQ3

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #14 : 03 Жовтня 2015, 01:58:22 »
. - .

превагу трьох коромисел я не бачу, окрім того, що трьома коромислами простіше центрувати і рівномірніший обхват

Тут вопрос стоит поставить обратно... А в чём преимущество четырёх? ::)

Перечислю недостатки:
- большая стоимость и вес
- количество стоек для коромысел на одну больше
- неопределённость базирования ГЗ
- иррациональная форма самой оправы (оправа выходит квадратная - юстировочных винтов будет тоже четыре комплекта?)

Чего такого страшного в длинных коромыслах? По обе стороны от стойки расходящиеся консоли коромысел могут сужаться к краю. Если Вы не ограничены в пространстве самого короба ГЗ, можно просто увеличить ширину коромысел, чтобы сделать углы менее острыми, жёсткости будет за глаза. В любом случае, четвёртый - тут лишний. :-\

p.s.: Телескопостроение - хобби очень распространённое и на мой взгляд весьма доступное. Здесь бывают самые разные решения. Одни из них демонстрируют грамотный и часто оригинальный подход автора инструмента к конструированию, а от других иногда волосы дыбом становятся. :facepalm: Но самое главное, что как-то работать способны все решения... Вопрос исключительно в их рациональности. Мне кажется, Вам стоит внимательно взвесить все свои предпочтения, возможности и наметить строгую концепцию использования телескопа. Можно сделать превосходный лёгкий Доб и радоваться наблюдениям, а можно попытаться подойти к варианту "недо-астрографа" и в итоге Вы получите телескоп, который будет работать как всесезонная резина для авто - одинаково плохо и зимой, и летом! :gigi: Если нужен ультралайт - вперёд за американские книжки, эта тема уже настолько разжёвана, что можно пойти просто по проверенному пути и гарантировано получить отличный инструмент. Если нужен астрограф на экваториал - вперёд на сайты ASA, PlaneWave, Alluna и других, там в общем-то тоже все решения на поверхности. ;)
Записаний

Vadym

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2616
  • Подяк: 251
  • Киев, Подол
    • Звездное небо - моя фотогалерея
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #15 : 03 Жовтня 2015, 02:00:54 »
. - .

Але зараз найбільша проблема це матеріал (алюміній).
На вихідних хочу намалювати деякі ескізи.

Самый естественный (имхо) путь, если хочется дешевле и проще - использовать готовые классические решения. Естественно потребуется небольшая корректировка, исходя из наличия материалов и технологических возможностей (станочный парк, навыки и т.д.). Можно сколько угодно рисовать "оптимальные" профили, или рассчитывать исходя из правильных марок сплавов, а потом не найти именно такого в своем регионе. Я, например, планировал собирать коробки на болтах, а в результате получилась сварная конструкция. В теории сварка дороже и технологически намного сложнее, но на практике получилось дешевле и качественнее.

Если хочется найти именно что-то свое в конструкции, то можно попробовать, но с большой вероятностью вернетесь все к тем же баранам к классическим схемам. Ваши рассуждения о разгрузке ГЗ наталкивают на мысль, что Вы "не совсем в теме"... Можно, конечно, учиться на своих ошибках, если нет времени читать книжки и форумы, но есть достаточно времени и средств для экспериментов. Но подумайте 10 раз перед тем, как изобретать свой велосипед.

Если планируется "универсал" (Доб/экваториал), то по опыту (не только своему) могу сказать, что в конечном итоге будет или что-то одно, или что-то другое. Быстрее, легче и дешевле сделать две "специализированные" оправы, чем одну "универсальную". Ремень или трос для боковой разгрузки в Добсоне - оптимальное решение и в инженерном плане, и с точки зрения стоимости. Выше было много толковых советов по разгрузке!

И главное - желаю УДАЧИ и счастливого стечения обстоятельств! Это очень важные факторы хорошего завершения проекта! Главное - комплект оптики - есть! Остальное - БОЛЬШИЕ мелочи!  ;)
Записаний
Моя фотогалерея
МШР, ED-80, Бино 20x80, БПВ 7х15.

AR81

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 338
  • Подяк: 90
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #16 : 03 Жовтня 2015, 08:07:11 »
. - .

Автору стоит понаблюдать за развитием проекта (почти точь в точь по параметрам)  http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=134618.0
Желаю удачи в постройке.
Записаний
Измени свое мнение о тех вещах которые тебя окружают и ты будешь в полной безопасности от них. (М. Аврелий)
Проэкт  Sky Bel - 357мм 1:4 ньютон в процессе

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 8713
  • Подяк: 3676
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #17 : 03 Жовтня 2015, 11:30:32 »
. - .


до того ж у варіанті з 4 коромислами, і на вашому малюнку з поворотом на 45градусів, бокові коромисла теж трішки підтримують.
превагу трьох коромисел я не бачу, окрім того, що трьома коромислами простіше центрувати і рівномірніший обхват  :bigidea:
Що підтримують, як? Як це все буде регулюватися? Термокомпенсатори з електронним управлінням? Або висіти на чотирьох бічних (із затискачем), або бовтатися щоб стати на дві нижні.
У нашій справі, іноді експеременти виливаються боком, з втратою часу і неробочим інструментом.
...Та й це не мій малюнок ;)
« Останнє редагування: 03 Жовтня 2015, 11:38:14 від Naboka Igor »
Записаний
Hand Made: Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Sky Мак - Maksutov–Cassegrain 152/12.
Подякували

Yura

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 628
  • Подяк: 23
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #18 : 03 Жовтня 2015, 22:51:23 »
. - .

Вот хороший вариант облегченного 16" добсона.
Навскидку прикинул, что для 15" добсона используя вышеприведенное решение можно уложиться в 30 кг. Нужно поменьше увлекаться фанерой, а то придется колесики приделывать. Также на этом сайте есть решение, как согнуть прямоугльный прямой алюминиевый профиль в кольцо, для secondary cage.
Перед постройкой очень желательно иметь на руках готовый фокусер, что-бы наверняка знать вынос фокуса и пределы фокусировки.
И еще, растяжки для вторичного зеркала надежней делать из металлических пластин, а не тросиков, такой вариант я уже проходил, не понравился.
Записаний
Доб 12,5".

Journeyman

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 550
  • Подяк: 137
  • Забанений!
  • Юрий Ратушный
Re: Портативний Ньютон 370мм
« Відповідь #19 : 03 Жовтня 2015, 23:17:52 »
. - .

Нужно поменьше увлекаться фанерой, а то придется колесики приделывать.

Ну почему, фанера тоже хороший, а главное доступный и простой в обработке конструкционный материал для телескопостроения. Ну, безусловно, если автор темы остановится чисто на визуальном применении телескопа. Опять же, при использовании рациональных сечений и понимании нагрузок, которые действуют на телескоп, с фанеры тоже можно сделать основные корпусные узлы (короб ГЗ, рокер, клеть вторички) и телескоп получится лёгким и жёстким. :up: Крылатый металл, конечно, поинтереснее практически во всём. Но качественная его обработка доступна не каждому любителю, да и нынешняя цена в 230-250грн за кило добротного Д16 или В95 далека от социально-близкой... :-\
Записаний