Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Декабря 2017, 22:40:42


Автор Тема: Советские фотографические объективы, как основа телескопа (мнения).  (Прочитано 2170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ

Коллеги, тема создана ради моего праздного интереса и носит исключительно познавательный характер. Может кого убедит в правильности выбора или наоборот развеит напрасные ожидания.

Вопрос - оправдано ли использование советских длиннофокусных фото-объективов (или репродукционных) для постройки телескопа?
Заковыка в пафосной формулировке "АПО" на некоторых из них. Например, расхожее в свое время на нашем форуме выражение "апо-дудка", "апо-гляделка", что применялось к таким объективам.
Встречал такие мнения:
1. АПО эти объективы становятся только при условии сильного диафрагмирования, около 16, а то и 22, что делает нелогичным и бесполезным его "АПОшность" для визуала (в прочем, как и для астрофото).
2. Советское обозначение "АПО" говорит о том, что он разработан под работу с фотопластинками/пленками типа "АПО" и только в этом тандеме проявляется его назначение.
3. Классные объективы и чуть-ли не утирают нос китайским ед-шкам.

Я склоняюсь к тому, что истинного АПО там нет и тягаться даже с ЕД-телескопом эти объективы все-же не могут, так как создавались для иных задач.

Речь об объективах" О-2", "РФ", "И" (могу путать, поправьте).
Увы, пруфов не привожу, все озвученное мною - мнения мои и коллег ЛА, подслушанные/прочитанные  в разные периоды.  :SLA:
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2015, 17:08:04 от AndrewP »
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

Знаю, что не один любитель построил телескоп на базе МТО500 или МТО1000 и наблюдал в них. Минусы по сравнению с ED-шками:
1. Достаточно темные (МТО500 1:8, МТО1000 1:10) Впрочем, есть и достаточно неплохая Яшма-4МС у которой при диаметре более 100мм 1:2.8, но его достать не так и просто.
2. Часто бывают пережаты и нужно выбирать качественный объектив или перебирать.
3. Просветление не очень и светопотери могут достигать 50%
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии
Сказали спасибо

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ

Спасибо, Леонид!
В след за Вашим постом, хотел бы уточнить, что МТО-подобные зеркально-линзовые объективы я не рассматриваю, интересны в первую очередь чисто линзовые.
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Вадим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 665
  • Благодарностей: 341

Андрей, у меня в хозяйстве давно Таир-3 - я им очень доволен! Единственный минус - розоватые ореолы вокруг звезд на фотографиях с модернизированными Canon-ами. Телескоп из Таира - не знаю, потенциально возможно. Линзоблок в новую трубу я бы установил бы под астрономический фокусер. Ну и 50 крат вытянуть с него можно  :binolook:

З.Ы. А заменить Таир на Какой-то Вильямоптикс или что-то в этом роде с подобной апертурой для астрофото я вряд ли решусь...
Записан
FanDob 406/1920
HEQ5 Pro Belt Mod + EQDrive Standard + FocusDrive
Celestron C8 "Orange tube", Astro-Tech AT6IN (OTA), Meade ETX-90 (OTA). Canon 350Da, QHY5V
Сказали спасибо

Юрко

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 252

Прям телескоп строить смысла не очень много, разве только если нет возможности достать нормальный объектив от(или для) готового телескопа.
А вот снимать на проверенные временем Юпитер-21М, Юпитер-37А, Таир-3 и им подобные телевики вполне можно, как мне видится) Таир-3 сам хочу, на кропе это вообще 480 мм с неплохой дыркой 4.5.
Записан
- SW 254/1200, клубный GSO Dob 16" "Бандура"
- Lumenera Lu070M + искатель 8х50,
- QHY163M, Astronomic LRGB 2", MPCC Mk.III
Сказали спасибо


Саша Наумов

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 256
  • Астроманьяк - початківець

Как я понял, в теме речь не про зеркально-лизновые объективы; в МТО, мениск вряд ли существенно влияет на хроматизм.

Касательно слова "АПО" - это не главная характеристика линзового объектива, в данном случае.

Напомню: Апохрома́т — оптическая конструкция, у которой исправлены сферическая аберрация и хроматические аберрации для трёх и более цветов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82


А главная характеристика - это разрешающая способность на оси, в линиях на миллиметр.

Для визуальных наблюдений, требования к разрешающей способности (ну, или к пятну рассеивания) на порядки выше, чем для фото.

Кроме того, стоит учесть, под какое поле объектив расчитывался -
например, если под большую фотопластинку, то и качество будет "размазано" по всему этому большому полю, ради большего поля можно пожертвовать качеством на оси.
Другой пример - кинопроекционные объективы для 8-мм киноплёнки, там поле очень маленькое, но на нём заявленная разрешающая способность - свыше 100 линий/мм.
Кажется, Сергей Огарков делал когда-то давно телескопчик на базе ОКП, говорил что изображение хорошее

Таким образом, поддержу автора в словах "тягаться даже с ЕД-телескопом эти объективы все-же не могут, так как создавались для иных задач".

Но - "АПО" там очень даже может быть: вполне реально свести три луча (красный, зелёный, фиолетовый) в 0.05 мм пятна рассеивания.
Записан
Agema 150SD

Explore Scientific ED127 CF APO + FTF3035 + 100° + 82° + Celestron AVX, AstroTech AT-72ED, SBIG ST-8E NABG + CFW-8 + IBM T43
Сказали спасибо

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ

Не хотел приводить конкретных имен, но раз уж Саша сказал... :gigi:
Сергей Огарков (с уважением!), не раз строил телескопы на данных объективах и зачастую упоминал феноменальное качество их картинки, при чем ударение делалось на АПО, к примеру: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=37024.msg504042#msg504042
Скрытый текст
Этот "Индустар" и 100х вытянет без проблем. А по Мурсику и Юпу и того больше... АПО оно и в Африке АПО...

Пожалуй, именно этот пост и сподвиг меня на такую тему  :).
Очень хотелось бы услышать мнение Сергея как практика в данном вопросе.  :SLA:
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6391
  • Благодарностей: 1573
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

А главная характеристика - это разрешающая способность на оси, в линиях на миллиметр.

Для визуальных наблюдений, требования к разрешающей способности (ну, или к пятну рассеивания) на порядки выше, чем для фото.
Ну, что еще сказать?  :up:
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

ZVEZDOZRETEL

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 2160
  • Благодарностей: 1233
  • Omnes in astronomo continentur.

в Индустарах есть еще один момент - просветленные объективы по сравнению с непросветленными немного желтят
вот фото как пример http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39977.msg501340#msg501340
Записан
Астрономія корисна, тому що вона підносить нас над нами самими; Вона показує нам, яка нікчемна люди­на тілом і яка велична вона духом, бо розум її в змозі осягнути сяючі безодні, де тіло її є, лише темною точкою, у змозі насоло­джуватися їх мовчазною гармонією.

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
  • Благодарностей: 756
  • Be free!

 ТАИР 3 -это обычный ахромат и там очень далеко до апокоррекции. АПОТАИР изготавливался, но в очень малой партии. Конструкция переднего блока у него - четырехлинзовая(если память не изменяет)Причем, две линзы изготовлены из флюорита.
 Хорошее качество изображения обычного "таира" обусловлено малой сверической аб. по сравнению с другими фотооб'ективами,  ведь по конструкции это ахромат+ плананастигматический корректор :clever:, как его назвал сам конструктор(Волосов, изобрел этот об'ектив находясь на отдыхе в санатории "ТАИР" от туда и название об'ектива)Корректор - это просто толстый мениск удовлетворяющий соотношениям мениска Максутова, но введен он для исправления астигматизма и кривизны. Поле в этой системе ограничиваеться комой высших порядков, т.к. у этого мениска очень большая кривизна поверхностей...Когда-то один из "таиров" был удостоен гран-при на одной из выставок фотооборудования.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2015, 18:20:31 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)
Сказали спасибо

Огарков Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3175
  • Благодарностей: 87
  • Нравится просто смотреть на небо...

Ну раз хочется услышать мое мнение - тогда скажу. Но прошу учесть, что все сказанное - чисто мое субъективное мнение.
Итак, я имел или имею дело со следующими советскими объективами:
1. О-2 (60/600) - мой любимый "малыш"... По планетам свободно держит 120х, в 90-е (лихие 90-е) с помощью бинки я наблюдал в него БКП на Юпитере, естественно телескоп велся часовиком. Этому объективу уже почти 20 лет (как он у меня) - самые хорошие впечатления, расставаться не хочу и не буду.
Кстати у меня был и его "старший брат" 60/900 - длинноват, но великолепен! Сейчас он у Саши Филатова.
2. И-11 (50/450) - по качеству картинки похож на О-2 (с поправкой на меньшую апертуру). В работе у меня только год, впечатления тоже хорошие.
3. РФ (45/450) - тестировал только на макете, по качеству близок к "И-11".
4. Малявки типа 36/360 ("Ортагоз"), 33/300 ("Индустар"), 30/300 ("Ортагоз"). Ну это история отдельная. Несколько лет назад Юра Рыбак сделал с 36/360 фото "Сомбреро", а потом не выдавая то, чем он снимал, попросил угадать инструмент. Максимум из вариантов был 200/1000. Комментарии думаю излишни. Первые три позиции наверняка показали бы больший масштаб при том же качестве.
5. Таир-3 (300/4,5). Вот этих у меня как раз два, причем первый - это медалист, второй - троечник. Первый по Юпитеру тянет 130х свободно, второй 100х внатяжечку. Хрома не вижу в первом, слабый намек есть во втором. Сделал переходник на 1,25", поставил диагоналку - и телескоп готов! Коротенький совсем, фокусировка родная на объективе.
6. И-37 (300/4,5). А вот это уже лотерея! Из 8-ми шт. я отобрал себе достаточно хороший, но пока не "трубил" его. Остальные браковал на макете по тестовой мире.
7. Серия "КО" (КО-140 (140/1,8), КО-120 (1:1,8 и 1:2,1) - с ними нужно колдовать, причем в извращенной форме. Хроматизм никуда не денется, до АПО ему о-о-о-о-о-чень далеко, как впрочем и до классического ахромата. Если грамотно скомпоновать проекционый блок - что-то более-менее преемлемое может получиться...для неискушенного пользователя.
Все выше перечисленное сугубое ИМХО, прошу это учесть.
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2015, 10:20:54 от Огарков Сергей »
Записан
Инструменты - рефрактор 125/1080, "Мицар" на Еку-3-2, HEQ-5 Pro SynScan, МАК-127/1500, БПЦ20х60. "Кабан" 240/5,4 поле 48 мм (1/8лямбды) - ПРОДАЕТСЯ.
Бинокулярная терапия и хирургия.
Делаю БТР - трубы под 6" и 8" комплекты оптики. Токарно-фрезерные работы, анодирование.
Сказали спасибо

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ

...Несколько лет назад Юра Рыбак сделал с 36/360 фото "Сомбреро...
Вспоминал...  :hz: вспоминал...  :hz: вспомнил  :bigidea:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3619.msg44318#msg44318







Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

bigol

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2271
  • Благодарностей: 799
  • Разам і назаўжды!

Как я понимаю, фотообъективы нацелены на получение приемлемого плоского поля по всему кадру, в то же время понятие "точка" для них весьма относительно, особенно для "аналоговой" советской ширпотребовской оптики. Поэтому телескоп из них будет как из ... пуля  ;) ;D
Записан
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.
Сказали спасибо

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
  • Благодарностей: 756
  • Be free!

...Когда-то один из "таиров" был удостоен гран-при на одной из выставок фотооборудования.
Это был "Таир" D110, f/D 4.5. A выставка в Париже в 1982 году. Об 'ектив имел разрешение 50 линий  в центре и 35 линий на краю поля 2.5грд(5 грд.полное). Это тоже был ахромат из стекол ТК16-ТФ3-К8. В настоящее время к схеме интерес утерян, т.к. схема с одной дополнительной линзой в корректоре дает практически дифракционное поле того же размера и с апохроматической коррекцией.
Позже Pentax выпустил по подобию этого об'ектива 125/5(?параметры точно не помню) под астрофото.
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2015, 23:12:11 от Edward »
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)
Сказали спасибо

AlexCherny

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 61

Несоветский, или околосоветский (ГДР) - http://www.andreastimmermann.com/workshop/report01_pentacon_4_300.htm - но чисто линзовый 300/4 5-линзовый объектив.
Записан

Terry

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 39
  • Открылась бездна звёзд полна...
    • Записки звездочёта

Как по мне, объективы МТО-500 и МТО-1000 - уже практически готовые телескопы, причём весьма не плохие. Делаете только переходник на окуляр и всё готово.
Использую МТО-500 для астрофото. Отсутствие хроматизма по сравнению с любыми другими советскими  объективами, которые приходилось использовать - это что то.
Записан
ЗМ-6А (500/6.3) + Canon 60D
EQ3 + EQDrive upgrade kit, Юпитер 11 + CAM10 (в качестве гида)
Мой сайт "Записки звездочёта"

bigol

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2271
  • Благодарностей: 799
  • Разам і назаўжды!

Ну так это же все-таки f/8. А что у него с точкой на оси? Как выглядят кольца, если они вообще есть? Как поле по краям?
Записан
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

Naboka Igor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6391
  • Благодарностей: 1573
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года

 МТО, это катадиоптрики. Системы Маусутова с ничтожным остаточным хроматизмом.
Здесь другая категория, АПО линзовые системы, борьба с хроматизмом которых идет на основе дорогих флюоритовых стекол и многокомпонентности, которая для классического телескопа уже не есть хорошо.
 МТО, абы еще хорошо собирались  ::) Но, какой в этом смысл, если эта оптика рассчитывалась в линиях на мм, а не кружок Эри.
 Просто пример: Когда я строил 150/300 менисковую камеру, размер пятна закладывался в пределах 30мкм, т.к. просто не было высокочувствительных эмульсий с зерном менее 30. Т.е. система фотографическая под определенный кружек, поле и эмульсию.
 Так поступали и производители фотооптики в те пленочные времена, что логично.
Но, как показала практика (опыт Сергея), среди мелко апертурных, попадаются неплохие объективы и для визуала. Только вот, телескоп, хотя бы 100  :-\
Записан
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Сказали спасибо

AndrewP

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3183
  • Благодарностей: 406
  • Андрій, Дніпропетровськ

Только вот, телескоп, хотя бы 100  :-\
У друга есть О-2, кажись 100 мм, что ж сказать - надо пробовать. И труба есть уже.
Записан
Celestron Omni XLT 120; Astro-Tech AT72ED; SW 909 AZ3-2;  МШР; "Алькор"; БПЦ 8х30.
Моторизация, ремонт монтировок (хорошо, долго, дорого).
In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not. :)

Edward

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
  • Благодарностей: 756
  • Be free!

Линейку МТО Максутов начал разрабатывать в1944, а в 1946 уже была изготовлена первая небольшая партия об'ективов на базе мастерских ГОИ. Это были МТО 500. Сохранился полный комплект чертежей по этой разработке датированый 45-46гг.
Записан
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)