Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Января 2017, 14:02:09


Автор Тема: Жизнь во вселенной. Освоение космоса невозможно.  (Прочитано 1742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

artembond

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 444
  • Благодарностей: 5
« Последнее редактирование: 21 Июня 2016, 23:01:08 от Yvk »
Записан
Вам хорошо, а у меня окуляра нет. :(

POL

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1821
  • Благодарностей: 381
  • Матченко Павел

Первую ссылку поправьте
Записан

artembond

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 444
  • Благодарностей: 5

http://news.eizvestia.com/news_technology/full/332-uchenyj-rasschital-sroki-vozniknoveniya-zhizni-vo-vselennoj
Цитировать
Владо Валькович из Института Руджера Бошковича в Загребе (Хорватия) оценил возможные сроки возникновения жизни во Вселенной. Посвященное этому исследование опубликовано на сайте arXiv.org.

Ученый полагает, что первая жизнь во Вселенной возникла спустя 5,2-11,3 миллиарда лет после Большого взрыва, в результате которого родилась Вселенная. Для сравнения, сегодня ее возраст оценивается (по данным миссии Planck) в 13,75 миллиарда лет, информирует news.eizvestia.com.

Названный Вальковичем срок возникновения жизни во Вселенной получен в соответствии с сильным антропным принципом, согласно которому Вселенная должна иметь свойства, благоприятные для появления разумной жизни. В своем исследовании ученый опирался на возможность возникновения жизни при условии достижения оптимального соотношения химических элементов в галактиках.

С одной стороны, звезды в галактиках должны производить достаточно количество тяжелых элементов для формирования планет, с другой стороны эти процессы не должны мешать формированию важных для жизни органических соединений.

Кривые, описывающие эволюцию содержания этих элементов, пересекаются в момент, наиболее благоприятный для зарождения жизни. В своем исследовании Валькович опирался на аналогичные работы своих коллег, где также назывались сроки возникновения жизни во Вселенной. В одной из таких статей авторы полагают, что она могла появиться 9,7 миллиарда лет назад.

Читать полностью на http://news.eizvestia.com/news_technology/full/332-uchenyj-rasschital-sroki-vozniknoveniya-zhizni-vo-vselennoj
В общем, учитывая размеры вселенной, или разумная жизнь существует очень небольшое время, или не может распростронятся по вселенной. Потому что если бы могла, уже много раз распространилась бы.
Записан
Вам хорошо, а у меня окуляра нет. :(

Mott

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5262
  • Благодарностей: 40

Aga,

есть подозрение, что и то и другое т.е.: разумная жизнь существует очень небольшое время (по сравнению с возрастом нашей вселенной + она не может свободно распространяться. Разве, что пределах своих солнечных систем). 
Записан
Tempora mutantur et nos mutamur in illis

POL

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1821
  • Благодарностей: 381
  • Матченко Павел

Цитировать
В общем, учитывая размеры вселенной, или разумная жизнь существует очень небольшое время, или не может распростронятся по вселенной. Потому что если бы могла, уже много раз распространилась бы.
Честно говоря - не разделяю этот вывод. Мы не имеем ни малейшего понятия о том, какой еще может быть разумная жизнь, по тому ищем что-то похожее на нас, а именно - радиосигналы. Даже если разумная жизнь существует у нас под носом, но она не использует радиоэлектронику - мы её таким образом никогда не зафиксируем, но выводы про всю вселенную мы уже сделали  :) Копать и еще раз копать, тщательно обследовать несколько тысячь звездных миров - и может быть тогда мы подойдем немного ближе к пониманию этого вопроса, но никак не сейчас. На данном этапе - это просто модель в рамках нашего примитивного понимания, по типу плоского мира на слонах.
Записан

AlexCherny

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 41

Честно говоря - не разделяю этот вывод. Мы не имеем ни малейшего понятия о том, какой еще может быть разумная жизнь, по тому ищем что-то похожее на нас, а именно - радиосигналы. Даже если разумная жизнь существует у нас под носом, но она не использует радиоэлектронику - мы её таким образом никогда не зафиксируем, но выводы про всю вселенную мы уже сделали  :) Копать и еще раз копать, тщательно обследовать несколько тысячь звездных миров - и может быть тогда мы подойдем немного ближе к пониманию этого вопроса, но никак не сейчас. На данном этапе - это просто модель в рамках нашего примитивного понимания, по типу плоского мира на слонах.
Логики и науки в этом рассуждении минимум:
1) Судя по всему, радиоэлектроника у разумной жизни быть должна. Или лазеры. Или другая техника, которая является причиной "космических чудес".
2) Обследовать несколько тысяч миров?
- вживую? - не получится, это технически невозможно
- на расстоянии? - так те миры не используют радиоэлектронику)
3) Модель любого явления-вопроса должна быть и может меняться. Но научные подходы - критика модели, поиск слабых мест, проверка вдоль и поперёк - должны быть обязательно. Поэтому модель такого рода, как отсутствие признаков разумной жизни вследствие короткой жизни цивилизации (например из-за потери интереса к познанию нового вследствие открытия всех фундаментальных законов Вселенной) имеет право на жизнь. Критиковать эту модель надо с помощью научных подходов, а не "мы не имеем понятия... мы её таким образом никогда не зафиксируем...", ибо такие пассажи и есть признание этой же модели.
Записан

mnn72

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4853
  • Благодарностей: 197
  • Astromouse

Советский астрофизик Шкловский придерживался той идеи, что Земля в своем роде уникальна и как это не прискорбно, но мы во Вселенной единственные  :bigidea: И я его в этом поддерживаю и вот почему:

1. Вы представляете, сколько должно сойтись случайностей, чтобы хоть какая-нибудь жизнь смогла развиться не говоря уже о разумной  :bigidea:
2. Со времен первых радиопередач наш сигнал дошел уже до окрестностей Веги, а может и дальше. Если построить сферу с центром в СС, то сколько звезд попадет в эту сферу ? - думаю больше сотни. Если жизнь не такая уж редкая штука во Вселенной, то в этой сфере уж точно должны быть обитаемые планеты.
3. А если и есть еще где-нибудь такой же уникальный случай - то мы с ним не сможем ни встретиться ни познакомиться из-за размеров Вселенной.

Так что нам всем, а главное балбесам политикам нужно понять, что мы живем не в государствах по каким-то придуманным правилам, а на большой каменюке несущейся в космосе.
Записан
Обсерватория: Ananjev (L33, IAU); AAVSO: MNIC
Открыто: 22 переменных, 6 сверхновых; Подтверждения: 5 астероидов, 1 комета.

AlexCherny

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 41

Советский астрофизик Шкловский придерживался той идеи, что Земля в своем роде уникальна и как это не прискорбно, но мы во Вселенной единственные  :bigidea: И я его в этом поддерживаю и вот почему:

1. Вы представляете, сколько должно сойтись случайностей, чтобы хоть какая-нибудь жизнь смогла развиться не говоря уже о разумной  :bigidea:
2. Со времен первых радиопередач наш сигнал дошел уже до окрестностей Веги, а может и дальше. Если построить сферу с центром в СС, то сколько звезд попадет в эту сферу ? - думаю больше сотни. Если жизнь не такая уж редкая штука во Вселенной, то в этой сфере уж точно должны быть обитаемые планеты.
3. А если и есть еще где-нибудь такой же уникальный случай - то мы с ним не сможем ни встретиться ни познакомиться из-за размеров Вселенной.

Так что нам всем, а главное балбесам политикам нужно понять, что мы живем не в государствах по каким-то придуманным правилам, а на большой каменюке несущейся в космосе.
Размеры Вселенной тут как бы не при чем. Есть модель, при которой разумная цивилизация, достигая определённой стадии развития, обязательно создаёт т.н. "космические чудеса". А их точно нет.
Поэтому либо модель неверна, либо цивилизации не успевают достичь уровня, на котором генерирует такие чудеса. То есть время её существования очень малое.
Записан
Сказали спасибо

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6232
  • Благодарностей: 354

Большая интересная статья на английском
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

ChAS

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6232
  • Благодарностей: 354

к вопросу о жизни во вселенной - давайте определимся что такое жизнь :)
вирусы - жизнь? а прионы?  :)
Записан
SW Quattro 8" + TS Aplanatic Coma Corrector + ATIK 314L, HEQ-5, QHY-5 Finderscope guider
Конкурс "Лучшее астрофото сезона"
слушать хорошую музыку онлайн

POL

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1821
  • Благодарностей: 381
  • Матченко Павел

Цитировать
1) Судя по всему, радиоэлектроника у разумной жизни быть должна. Или лазеры. Или другая техника, которая является причиной "космических чудес".
А с чего Вы взяли, что разумная жизнь будет обязательно стремиться к космическим чудесам, как на пример к обузданию энергии галактики и расселению своего вида по огромной части вселенной?
Цитировать
Со времен первых радиопередач наш сигнал дошел уже до окрестностей Веги, а может и дальше. Если построить сферу с центром в СС, то сколько звезд попадет в эту сферу ? - думаю больше сотни. Если жизнь не такая уж редкая штука во Вселенной, то в этой сфере уж точно должны быть обитаемые планеты.
И по Вашей логике мы должны были что-то обнаружить, или нас должны были обнаружить и нам об этом сообщить?
Цитировать
Обследовать несколько тысяч миров?
- вживую? - не получится, это технически невозможно

Невозможное стало возможным много раз только за мою короткую жизнь. По Вашей же логике, на каком-то этапе развития разумная цивилизация совершает "космическое чудо", так в чем же проблема?
Записан

zverush

  • Клуб Астрополис
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 542
  • Благодарностей: 21
  • Павел, Киев

У меня есть свое мнение на этот счет.
Как известно, когда образовалась Вселенная, она в основном состояла из водорода и гелия. Остальных элементов было крайне мало. Но количество остальных элементов начало увеличиваться со временем.
Как известно, существует три типа зевед:
Население III (гипотетическое) - самые старые звезды, почти не содержащие тяжелых элементов.
Население II - старые звезды, в которых содержание тяжелых элементов довольно низкое.
Население I - молодые звезды, с достаточно высоким содержанием таких элементов.
Вероятнее всего, что протопланетный диск звезды должен содеражать похожий баланс элементов. То есть много тяжелых элементов должно быть только на планетах звезд населения I. Котороым, кстати, и является наше Солнце.
Для образования жизни, похожей на земную, и включая земную, необходимо много тяжелых элементов. То есть до появления звезд населения I такая жизнь не могла существовать.
И вот появляется такая звезда (наше Солнце), формируется Земля. Не проходит и 1 млрд. лет как появляется жизнь. У меня напришивается только один вывод: формирование жизни, похожей на земную не должно быть чем-то уникальным во Вселенной. Но так как звезды населения I относительно молоды, то такая жизнь просто еще не успела сформироваться. То есть мы, люди, являемся одними из первых разумных существ во Вселенной. Вероятно, есть  и другие. Вероятно даже в нашей галактике, но поиск их - это все равно что поиск иголки в стоге сена. В будущем, разумная жизнь должна появляться и на других планетах и быть широ распространена.
А нам людям, как одним из первых, выпал шанс обрести мудрость и учить молодые рассы :) Но судя по большинству населения Земли, мы скорее станем для этих рас археологическими экспонатами...
Записан
Павел, Киев.
Synta SW DOB 10" Retrac, Synta SW 909EQ2, Arsenal 10x50, Nikon D3200
------------------------------

AlexCherny

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 41

А с чего Вы взяли, что разумная жизнь будет обязательно стремиться к космическим чудесам, как на пример к обузданию энергии галактики и расселению своего вида по огромной части вселенной?

И по Вашей логике мы должны были что-то обнаружить, или нас должны были обнаружить и нам об этом сообщить?

Невозможное стало возможным много раз только за мою короткую жизнь. По Вашей же логике, на каком-то этапе развития разумная цивилизация совершает "космическое чудо", так в чем же проблема?

1) Из имеющегося опыта - истории человечества. Человечество достигает какого-то уровня (достигает новых границ) и всегда кричит об этом, разными способами (втыкает флаги-вымпелы), иногда непрямыми (пирамиды и тп). Отсюда следует, что космические чудеса (овладение генерацией энергией определенного уровня) неизбежны для растущей цивилизации. Если она не исчезнет ранее такого уровня.
Тезис о том, что цивилизация достигает уровня генерации энергии в несколько Солнц (единиц, сотен, тысяч, миллионов, миллиардов) и при это замкнута в себе - я не приемлю.
Разумная жизнь может и не стремиться к расселению. Ибо это невозможно, всегда будут локали-цивилизации, живущие ограниченное время.

2) Не всё желаемое становится возможным. Есть ограничивающие законы природы. Послать-посылать мощные сигналы типа космических чудес эти законы разрешают фактически (человечество уже посылало такие сигналы, только очень мало и слабые), но технически невозможно послать вещественный комплекс порядка массы Луны, например, на расстояние в мегапарсеки - невозможно.

3) Логика проста - нет следов космических чудес? Значит нет цивилизаций, достигших уровня генерации космических чудес. Из чего вполне допустим тезис, что это и есть правило.
Записан
Сказали спасибо

POL

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1821
  • Благодарностей: 381
  • Матченко Павел

Полностью согласен со всем этим, если отталкиваться от имеющегося опыта - цивилизации людей (грубо говоря - научный метод). Другого пути в науке нет, но думаю все понимают, что если где-то есть или будет еще разумная жизнь - она совсем не обязательно пойдет по этому пути, и вообще не обязательно будет хоть сколько похожая на нас.
Записан

AlexCherny

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 41

Полностью согласен со всем этим, если отталкиваться от имеющегося опыта - цивилизации людей (грубо говоря - научный метод). Другого пути в науке нет, но думаю все понимают, что если где-то есть или будет еще разумная жизнь - она совсем не обязательно пойдет по этому пути, и вообще не обязательно будет хоть сколько похожая на нас.
Всё, что за пределами - сродни религиям, гороскопам и тп. Или отталкивайтесь от беспочвенного воображения)
Записан

POL

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1821
  • Благодарностей: 381
  • Матченко Павел

Следуя Вашей логике, другая разумная цивилизация будет состоять из людей, говорящих на китайском (самый распространенный язык). Всё очень научно, что угодно другое - беспочвенное воображение  ;)

Хотя извиняюсь, по Вашей логике их нет, по тому что мы не смогли их найти отталкиваясь от наших умозаключений и средств поиска.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2016, 15:29:35 от POL »
Записан

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3149
  • Благодарностей: 272

Рекомендую всем прочитать "Станислав Лем. Сумма технологии. Глава III. Космические цивилизации". Там много написано и про космические чудеса в том числе, я думаю лучше вряд ли кто выскажется по теме.
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da, 350Dm
290 комет, >1000 дипов
Сказали спасибо

artembond

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 444
  • Благодарностей: 5

Рекомендую всем прочитать "Станислав Лем. Сумма технологии. Глава III. Космические цивилизации". Там много написано и про космические чудеса в том числе, я думаю лучше вряд ли кто выскажется по теме.
Очень советую почитать того же Лема "Фиаско".
Записан
Вам хорошо, а у меня окуляра нет. :(

artembond

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 444
  • Благодарностей: 5

Полностью согласен со всем этим, если отталкиваться от имеющегося опыта - цивилизации людей (грубо говоря - научный метод). Другого пути в науке нет, но думаю все понимают, что если где-то есть или будет еще разумная жизнь - она совсем не обязательно пойдет по этому пути, и вообще не обязательно будет хоть сколько похожая на нас.
Да. Но число PI у них будет точно такое-же. Так что передав в эфир число PI  в любой кодировке, будет на 100 % подтверждение разумной жизни. Причем. Мы, в эфир передаем примерно 100 лет, но нас уже можно хорошо расслышать на соседних звездах. А что такое 100 лет по сравнению со вселенной?
Записан
Вам хорошо, а у меня окуляра нет. :(

FarNgc

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 41
  • ^_^y
    • Фликр

Советский астрофизик Шкловский придерживался той идеи, что Земля в своем роде уникальна и как это не прискорбно, но мы во Вселенной единственные  :bigidea: И я его в этом поддерживаю и вот почему:

1. Вы представляете, сколько должно сойтись случайностей, чтобы хоть какая-нибудь жизнь смогла развиться не говоря уже о разумной  :bigidea:
А если все эти случайности - и есть процесс энергетической инфляции вселенной? И это далеко не случайности, а гравитационные системы? Солнца удерживают планеты, планеты удерживают спутники. Это ведь не случайность? На молекулярном уровне точно так системы создают и поддерживают производные системы и всё благодаря физике, которая везде одинаковая. Глупо рассуждать о случайности в мире систематики.
А какое мизерное время вообще дляться наши послания? И какой мизерный угол направленности они покрывают?  Про сферу радиопередач это вообще смешно так сигнал такой слабой мощности просто опять мизерный.
Записан