Тема: Рефрактор 102 мм или 120 мм для DS? (Прочитано 4996 раз)

Blackbox7 · « : 11 Жовтня 2016, 15:42:22 »

Привет всем.
Хочу в последнее время взять мобильную гляделку DS (Deep Sky). В связи с этим хочу спросить у уважаемого сообщества:
Сильно ли отличаются наблюдения в короткие ахроматы 102 мм и 120 мм? Пока рассматриваются SW 1025 vs. SW 1206 (да других и нету, похожих по параметрам).
Засветка, конечно есть (а где её нет?). Где-то жёлто-зелёная зона (больше зелёная). На выездах - по разному. В основном получше - зелёная и синяя. Но серой зоны в списке мест нет

.
Да, я знаю, - у 120 на 38% больше линза. Про хроматизм тоже. Но как это выражается на практике?
Пока есть возможность взять SW 1025 - полный комплект, без монти. Или SW 1206 только с кольцами и ЛХ (ну и фокусером, конечно). Но дороже.
В 120-ку будет видно больше, имхо. Но сильно ли будет отличаться от 102 ?

Теоретикам-любителям заранее спасибо. Интересует практический опыт.
DOB можно не предлагать - уже есть. Нет ни желания, ни возможности куда-то его возить/таскать.
МАК и ШК не рассматриваются вообще.
Длинные трубы неинтересны - уже была. Вещь хорошая, но не подходит по ряду причин.
Астрофото и планеты не планируются. Только DS.
ЗЫ. В SW 705 в указанных местах могу увидеть половину каталога Мессье. Мало

.

ask76

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=40520.0

M_M

Для дипов 130-й или даже 150-й Ньютон предпочтительнее.

jeck_asteroid

Извечная дилема апертура против мобильности.
Понятие мобильности очень условно, если нет машины то оба варианта 1025/1206 не мобильны, если есть машина, то и 8" доб вполне себе мобильный.

1206 требует уже приличной монтировки, у самого такой. У меня он на AZ4 на стальных ногах - по жесткости самое оно. И такая связка у меня не ассоциируется с мобильностью. DS покажет на уровне 6" доба, который у Вас в подписи, но с гораздо более широким полем. С окуляром 30мм/82гр дает 4 гр реального поля при зрачке 6мм - обзоры Кассиопеи, Возничего, Щит-Стрелец - просто отпад! Хроматизма по DS вообще в упор не вижу.

1025 покажет чуток скромнее, но поле обзора будет еще больше. Это кстати самый короткофокустный инструмент с 2" фокусером из ассортимента SW. Для этой дудки думаю AZ3 на алюминиевых ногах пройдет. Но голова AZ3 мне не нравится - небалансируемая.

Реально мобильная дудка это короткий ахромат/апо до 80мм f<500mm, как я думаю.

And_NDA

1. У меня был короткий 120 мм (СВ). Обращаю внимание: штука довольно тяжелая (на что ставить то будем? На АЗ-3 тяжело стоит!), хроматизм очень заметен. Конструктивный большой недостаток: у фокусера малый ход, не со всеми окулярами и диагоналями можно сфокусироваться! Насколько я помню, с диагональю 2" вообще не удалось. Это просто ппц, а не скоп для дипская. Про 102 мм ничего не скажу- не имел такого.
2. Ссылка выше правильная.
3. И совет выше правильный: если для похода и компактного использования, то помню есть такой минидоб 130 мм ( типа такого, как этот на 114 но и такой бы пошел - http://www.telescope.com/Telescopes/Beginner-Telescopes/Orion-FunScope-Astro-Dazzle-45-Reflector-Telescope/pc/-1/c/1/sc/21/p/106929.uts ) (про 150 мм не помню, есть ли короткий), ну или взять короткий Ньютон типа 130 или 150 не более чем 1:5 а минимонти или табуретку самому сделать.
4. Ну, с катадиоптриками поддерживаю, не то...
5. Из того, что хорошо станет на АЗ-3 из рефракторов: ну как у меня труба аподжи 90/600 (но у нее масса + диагонали 2" тоже не станут из-за фокусировки), еще есть трубы Мида 80 мм (тут есть у людей, если нет в Астромаге, то купите в США, они дешевые), они легкие но пластиковый фокусер ... еще Селестрон 102 мм, он длинный (1м кажись фокуса) и с хорошим ходом фокусера и сам легкий, механика отличная.

Blackbox7

Спасибо. Информация по делу.
На AZ3 у меня сейчас дудка SW 705. Продам кому-нибудь в хорошие руки

после апгрейда.
Вот и у меня сомнения насчёт 120-ки. Тоже часто встречал жалобы на то, что с некомплектной оптикой, к-ра в попу

ей втыкается бывают проблемы.
АПО - это здорово, я признаю. Но бабахнуть $400 только на трубу походного скопа... Не, я не готов пока на такие подвиги.
А брать еще маленький DOB в дополнение к среднему - смысла не вижу. Буду потом с этим Херитажем по полянам скакать ночью - искать пенёк, чтобы это чудо пристроить.

Наверно, возьму я 102, только не SW 102/500, а у немцев Bresser 102/600. Цены сравнимые, но немцы хвалятся, что отсеивают откровенный брак на тестировании. И комплектация у неё погуще, чем у наших SW (да их и нету как бы). Главное - небо тёмное, чистое.
Думаю особого отличия от 120-ки не увижу.
А к ней хочу взять GSO ATZ. Не тяжёлая и однозначно лучше, чем AZ3.
И будет мне щасте?

Dm

Маю трубу 102/600 від Sky-Watcher з фокусером Крейфорда. На жаль, не мав змоги її порівняти з іншими трубами в однакових умовах, але дуже нею задоволений, при відмінній атмосфері по дипам достойно себе показує. Хроматизм ще терпимий. AZ3 важко впоратися з 102/600 (хоча для легшої 102/500, можливо, вистачить), довелося замінити на міцніше монтування. 102/600, 120/600 не є легкими трубами, портативними є скоріше 80/400, 80/600 ЕД, скоріше всього легкою буде 102/500 через меншу довжину і легший фокусер.
Спершу хотів 120/600, але більш тверезо оцінив вагу і засумнівався через багато відгуків про погану оптику.
Я би для дипів взяв 102/600, поля більш, ніж достатньо, хроматизм менший, ніж у 102/500 і 120/600.

POL

Вы слышали об "Аксиоме Эскобара"?
Имхо - под задачи неправильно выбрали инструменты. В 100 ахромат по дипам увидите слегка больше чем в 70 ахромат, при этом потратите деньги и будете таскать не малую трубень. Про 120 уже сказано, соглашусь. Если уже решили - берите конечно, но имхо - не лучшее приобретение в качестве третьего (или больше?) телескопа. Тот же "херитедж" можно поставить на АZ-3 и не искать пеньки.

Blackbox7

Цитата: Dm від 12 Жовтня 2016, 21:09:58

Маю трубу 102/600 від Sky-Watcher з фокусером Крейфорда.

Кстати, если девайс понравится, то тоже есть мысли насчёт 2-х скоростного Крейфорда. Труба-то короткая, думаю, с рейкой не очень удобно будет фокусироваться. Но, я так понимаю, что у вас она изначально с Крейфордом шла. Поэтому вы старых "прелестей" не оценили

.
ЗЫ. А как в неё не очень яркие дипы видно? А шаровые немножко разделяет?

Цитата: POL від 12 Жовтня 2016, 22:46:05

Вы слышали об "Аксиоме Эскобара"?
Имхо - под задачи неправильно выбрали инструменты. В 100 ахромат по дипам увидите слегка больше чем в 70 ахромат, при этом потратите деньги и будете таскать не малую трубень.

Да, я с вами согласен. Но не факт, что малоапертурный Ньютон покажет мне что-то большее (и еще надо надеяться, что зеркало у него не совсем кривое будет).
В общем, по аксиоме Эскобара, что бы я не выбрал - в конечном счёте это будет неправильный выбор

. Или вообще не дёргаться, оставить всё, как есть - это будет самое правильное. Но скучное

Спасибо, что никто пока не посоветовал 8" DOB

.
"Берешь рюкзак 60...160 л, в руки табуретку и прибамбасы. Сколько той дороги - каких-то 20 мин ночью по лесу."

Нет уж, пусть DOB живёт дома на даче. А 100-120 вместе с монти и мелочью отлично помещается в сумку на ремне 80х30х30.
Я б ШК 6" взял, но поле зрения

...
В общем - сплошные компромиссы и неверные решения.

Ну вся жизнь такая вот.

Dm

Разница в яркости по дипам между 80 и 100 мм заметна. Если в 80 мм компактные рассеянные скопления вроде М52, 7789 скорее как пятна, то в 100 мм детальны. Главное, по мне, не столь апертура, как хорошая атмосфера и отсутствие засветки Луны. Наблюдать дипскай следует однозначно в темноте за городом.
Наблюдаю в зеленой зоне засветки, но в лесу без огней. При Луне и плохой атмосфере шаровики - круглые пятна. При прозрачной атмосфере и тёмном небе М13, М92 однозначно до половины от краев разбиваются на звезды, эффектно выглядят яркие дипы. Тут можете найти больше моих впечатлений http://www.astroscope.ua/viewtopic.php?f=7&t=13301#p47056
Но самые красивые в этот рефрактор рассеянные скопления, которых немало.
Фокусер Крейфорда был изначально, в зените с тяжёлым окуляром проскальзывал, но чуть подкрутил и продолжаю наслаждаться.
По поводу 120-тки не скажу, но разница между 80 и 102 мм по визуалу ощутима. 120-тку не берите, будет тяжелая. Моя 102 вдвое тяжелее 80-ки при той же длине.
Берите, что присмотрели, насоветованный не совпадающий с желаниями телескоп не будет так греть душу.

POL

Цитувати

Я б ШК 6" взял, но поле зрения ...

Вот именно. Я вчера умолчал, но раз Вы сами вспомнили - это идеальный вариант. Недорогой, маленький, легкий, аж 150мм. Вот кстати новый продают http://www.cloudynights.com/classifieds/item/89150-celestron-c6-in-excellentpristine-condition/
Поле зрения у него совсем не маленькое, это заблуждение. Берем самый простой плёсл, на пример 40мм 55град. С ним в поле зрения С6 полностью помещается галактика Андромеды с соседками, поля предостаточно на все случаи жизни.

Цитувати

Но не факт, что малоапертурный Ньютон покажет мне что-то большее (и еще надо надеяться, что зеркало у него не совсем кривое будет).

Херитедж 130 покажет по дипам больше чем 100мм ахромат, это как раз факт. Зеркало у него хорошее, я сам таким пользовался + встречал только положительные отзывы от других.

Dm

К замечаниям Паши добавлю, что светосильные ахроматы более требовательны к окулярам, к тому же, следует приобрести диагональное зеркало 2" (от 2000 грн) и хороший обзорный окуляр 26-35 мм 2", окуляр обойдётся не менее 4000 грн. Подумайте хорошо.
Думаю, тот Добсон 130 мм - плохая мысль. Малостабильный с хлопотным фокусером, а в рефрактор удобнее смотреть, сидя за трубой. Плюсы доба: малый и дешёвый. Некоторым знакомым ЛА с других стран виды в 102 мм ахромате больше нравятся, чем в 150-мм ньютонах/маках, но тут не поймешь, сам не проверял. В Украине все твердят, что даже 114 мм Ньютон побьет 102 мм ахромат, которого боятся как огня. Если 130 ньютон действительно будет лучше, то берите уж 130/650 PDS, - удобный фокусер, на вырост для астрофото.

POL

Цитувати

К замечаниям Паши добавлю, что светосильные ахроматы более требовательны к окулярам, к тому же, следует приобрести диагональное зеркало 2" (от 2000 грн) и хороший обзорный окуляр 26-35 мм 2", окуляр обойдётся не менее 4000 грн. Подумайте хорошо.

точно! Это я упустил.

Цитувати

Некоторым знакомым ЛА с других стран виды в 102 мм ахромате больше нравятся, чем в 150-мм ньютонах/маках, но тут не поймешь, сам не проверял. В Украине все твердят, что даже 114 мм Ньютон побьет 102 мм ахромат, которого боятся как огня.

Уточняющий вопрос: в 102мм короткий ахромат виды дипов нравятся больше чем в 150 ньютон? Если так - имхо это странно, хотя соглашусь что качественная линза дает более эстетическую картинку чем ньютон, но деталей видно - всё равно в соответствии с апертурой +-. Ахроматов не так уж и боятся в Украине, просто предпочитают их с относительным около 1:10. Опять таки, новичку который ничего не видел, 100/600 рефрактор - отличный выбор. Но вот как энный скоп, специальный походный сэтап для визуала дипов - трохы не то.

jeck_asteroid

Цитата: POL від 13 Жовтня 2016, 09:02:24

Цитувати
Я б ШК 6" взял, но поле зрения ...
Вот именно. Я вчера умолчал, но раз Вы сами вспомнили - это идеальный вариант. Недорогой, маленький, легкий, аж 150мм. Вот кстати новый продают http://www.cloudynights.com/classifieds/item/89150-celestron-c6-in-excellentpristine-condition/
Поле зрения у него совсем не маленькое, это заблуждение. Берем самый простой плёсл, на пример 40мм 55град. С ним в поле зрения С6 полностью помещается галактика Андромеды с соседками, поля предостаточно на все случаи жизни.

40мм плесл увы только 43град с барелем 1.25". Реальное поле ШК 6" + 40мм плесл = 1,15 град., и сравните с 4 град. которое дает ахромат 102/600. Разница по площади поля в 12 раз!
Ничего личного, только цифры. Не стоит сравнивать ШК и короткий рефрактор - инструменты для разных целей. Нравятся широкие поля - короткий рефрактор с 2" фокусером вне конкуренции. И если в этот ШК будет видна только центральная часть M31, в рефрактор она влезет целиком с запасом. А в темную прозрачную ночь М31 ну очень большая.

Dm

Цитата: POL від 13 Жовтня 2016, 11:07:37

Уточняющий вопрос: в 102мм короткий ахромат виды дипов нравятся больше чем в 150 ньютон? Если так - имхо это странно, хотя соглашусь что качественная линза дает более эстетическую картинку чем ньютон, но деталей видно - всё равно в соответствии с апертурой +-.

Именно. Возможно, как раз из-за эстетики и контраста народу больше понравился рефрактор.

Чуть моих зарисовок в хорошую атмосферу, поле 3,7 град:

Dm

Цитата: POL від 13 Жовтня 2016, 11:07:37

Опять таки, новичку который ничего не видел, 100/600 рефрактор - отличный выбор. Но вот как энный скоп, специальный походный сэтап для визуала дипов - трохы не то.

А что же тогда? По-моему, как раз идеальный походный сэтап для дипов: можна кинуть в рюкзак, большое поле, всегда готов к работе без термостабилизации, менее габаритный, чем ньютон 130/650, эргономика лучше - сижу на стульчике у окуляра, сейчас даже ленюсь вставать, если смотрю что-то у горизонта, вращаю фокусер вокруг оси с окуляром к себе, не отвлекаясь от зарисовок. Плохо себя представляю, таская ньютон и стоя у окуляра в разных позах. Рефрактором пользуюсь регулярно и с ним комфортно, а это главное. С более габаритным сэтапом не увлекался бы так часто, припадал бы пылью в шкафу.

Еще раз подчеркну: широкие виды рассеянных скоплений и эстетика звезд-точек аж дух захватывают, они того стоят. С хроматизмом можна побороться фильтрами, а автора интересует только ДС.

Но если речь идет о визуальных наблюдениях при малом бюджете, то короткий рефрактор с его дорогими окулярами и монтировкой (к 102/600 или 120/600 с AZ3 и не подходи, минимум AZ4) отпадает. В таком случае ньютон 130/650 + дешевая монти типа AZ3 или доб.

POL

Цитувати

Цитувати
Опять таки, новичку который ничего не видел, 100/600 рефрактор - отличный выбор. Но вот как энный скоп, специальный походный сэтап для визуала дипов - трохы не то.
А что же тогда? По-моему, как раз идеальный походный сэтап для дипов: можна кинуть в рюкзак, большое поле, всегда готов к работе без термостабилизации, менее габаритный, чем ньютон 130/650, эргономика лучше - сижу на стульчике у окуляра ...

Если говорить про идеальный походный сетап для дипов - я советовал не ньютон а 6" ШК - он в 2 раза короче рефрактора, сопоставимо весит, не очень много стоит, такой же удобный в использовании и имеет в 2 раза большее "светособирание". Я понимаю, угол обзора не такой как в бинокле и не считаю это проблемой, отдельные дипы или компактные их пары-триплеты телескоп всё равно покажет. Для любителей можно за 60-80$ докупить 0.66x редьюсер и увеличить диаметр поля еще в полтора раза - не большие деньги по сравнению с тем, что надо докупить к рефрактору.
Про ньютон я говорил в контексте "этот и то покажет по дипам больше" (кстати херитедж складывается до весьма компактных размеров).

jeck_asteroid

Цитата: POL від 13 Жовтня 2016, 13:18:32

Для любителей можно за 60-80$ докупить 0.66x редьюсер и увеличить диаметр поля еще в полтора раза.

Увы, но редьюсер вместе с фокусным расстоянием уменьшит и линейные размеры невеньетированного поля. Т.е. грубо говоря у вас уже будет линейное поле не 1.25", а 1.25"*0.66 = 0,825". В реальности ситуация еще хуже, т.к. в ШК невеньетированное поле меньше размеров бареля 1.25". С редьсером в окуляр это будет выглядеть так что яркость объектов от центра к краю очень заметно падает. Т.е. апертура полностью работает только в центре поля, к краю поля эффективная апертура будет резко падать, а оно надо?
Редьюсеры хороши для астрофото, когда размер матрицы гораздо меньше 1.25".
Чудес не бывает.

POL

Цитувати

Увы, но ...

Это правда, виньетирование будет. На сколько это будет критичным для восприятия на глаз - не знаю, сам не смотрел в ШК с редьюсером, но полагаю что не критично. Западные ЛА повально используют их для визуала на этих ШК. Скорее всего, края 4х градусного поля светосильного рефрактора тоже будут не такими как центр, там вылезет целый букет если присматриваться.

Витторио

Как счастливый обладатель 6" ШК Селестрон скажу пару слов.

Труба весит 3 кг., помещается в маленький рюкзак. Она короткая, рычаг маленький, наверняка можно использовать на небольшой легкой монтировке. 1500 мм фокусного, 1:10, Плеяды, конечно, не влезают и в 40 мм окуляр, зато всякие кольца и гантели

отлично наблюдаются даже в городской засветке. 150 мм это 150 мм.

Новини:

Автор Тема: Рефрактор 102 мм или 120 мм для DS? (Прочитано 4996 раз)