Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
20 Лютого 2020, 16:43:59

Увійти

google


Автор Тема: Первый спектроскоп  (Прочитано 2556 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7843
  • Подяк: 2721
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Первый спектроскоп
« Reply #40 : 11 Лютого 2017, 12:36:52 »
. - .

В теории - так, а на практике получается какая-то хаотически рассеянная сила.
"Высший пилотаж". :up: Сначала эту силу создать, а потом забыть, что перед объективом дифракционная решетка.
 Лучи от растяжек, ни на какие мысли не наталкивают ?
Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 562
  • Подяк: 14
  • Свалившийся с трех Лун
Re: Первый спектроскоп
« Reply #41 : 11 Лютого 2017, 14:26:30 »
. - .

а потом забыть, что перед объективом дифракционная решетка.
Почему же забыть ?
Ведь Серега уже написал
Дифрешетка не имеет оптической силы
на что я ответил
В теории - так, а на практике получается какая-то хаотически рассеянная сила.
Вы же теперь на новой странице "забыли" написать замечание Сереги и замкнули дело в какой-то "порочный круг" - так и будем по нему бегать ? или будет конструктивное обсуждение, без наездов и намеков с высшим пилотажем ?

Цитувати
Лучи от растяжек, ни на какие мысли не наталкивают ?
А Вас на какие мысли наталкивают ?
Я подумал о том, что в МТО нет растяжек - а рассеяние спектра есть.
Растяжки в Ньютоне в равной мере должны "растягивать" как изображение спектра, так и изображение звезд (как и предполагавшаяся Николаем ММ деформация от оконного стекла) - а получается не так.
Я уж не говорю о многократном превосходстве мощности прямого потока над рассеянием от растяжек. 
« Останнє редагування: 11 Лютого 2017, 14:50:09 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7843
  • Подяк: 2721
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Первый спектроскоп
« Reply #42 : 11 Лютого 2017, 15:25:01 »
. - .

Диф решетка не имеет оптической силы. Но она стоит перед объективом, не важно, МТО или другой. Таким образом перед объективом установлено множество параллельных "растяжек". За счет интерференции в перпендикулярном линиям направлении получаем дисперсию (спектр), а в параллельном, как и от растяжек, дифракционное явление, в данном случае множества лучей, "затрудняющих фокусировку".
С призмой "сфокусироваться" проще, но придется растягивать спектр. Решетка за счет дифракции на линиях делает это сама. 
ЗЫ: Изв. пропустил.
Растяжки в Ньютоне в равной мере должны "растягивать" как изображение спектра, так и изображение звезд (как и предполагавшаяся Николаем ММ деформация от оконного стекла) - а получается не так.
 
Диф. решетка нанесена на плоскопараллельной пластине, свободные участки которой работают, как простая пластина. 
« Останнє редагування: 11 Лютого 2017, 15:40:48 від Naboka Igor »
Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 562
  • Подяк: 14
  • Свалившийся с трех Лун
Re: Первый спектроскоп
« Reply #43 : 11 Лютого 2017, 19:24:04 »
. - .

Я не волшебник - только учусь.

О существовании таких специфических "растяжек" и соответствующей им "параллельной дифракции" прочитал от Вас впервые (в отличие от обычной "перпендикулярной" дифракции на решетке как интерференции на множестве щелей - о ней читал много и в натуре получал не раз).
А где о такой "параллельной дифракции" еще можно почитать ?
Меня в этом плане смущает, что дефокусировка спектра не проявляет той заметной зависимости от частоты (длины волны), которая должна быть свойственна дифракции и дисперсии.

Цитувати
С призмой "сфокусироваться" проще,
Я из своих первых опытов сделал другой вывод

Фото на Canon 350D с объективом Юпитер 21.
Удалось подобрать такое положение призмы, что спектр получается "прямоходный" - под изображением источника (фонаря).
Но четкости спектра пока нет совсем. :'(
ПОэтому и перешел на решетки.

Цитувати
Диф. решетка нанесена на плоскопараллельной пластине, свободные участки которой работают, как простая пластина. 
Сомнительно, что могут остаться "свободные участки" после нанесения 500 штрихов на 1 мм по всей поверхности . С другой стороны, отсутствие "свободных участков" конечно же не мешает дифрешетке в целом работать как пластина (пропускающая) или как зеркало (отражающая).
Именно это я собираюсь использовать в дальнейших конструкциях.
« Останнє редагування: 11 Лютого 2017, 20:00:00 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7843
  • Подяк: 2721
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Первый спектроскоп
« Reply #44 : 11 Лютого 2017, 23:27:27 »
. - .


О существовании таких специфических "растяжек" и соответствующей им "параллельной дифракции" прочитал от Вас впервые (в отличие от обычной "перпендикулярной" дифракции на решетке как интерференции на множестве щелей - о ней читал много и в натуре получал не раз).
А где о такой "параллельной дифракции" еще можно почитать ?
Растяжки, это аналогия, которую я привел постом выше. Т.е. используя диф. решетку, мы наблюдаем  дифракцию Фраунгофера на щелях с последующей интерференцией, дающую поперечную дисперсию, но и образующиеся лучи аналогичные растяжкам непрозрачным линиям.
А где почитать, да следует поискать...судя по всему, иначе спектр горбатым получается, в зависимости от интенсивности  :hz: ;D

Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 267
  • Подяк: 145
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Первый спектроскоп
« Reply #45 : 12 Лютого 2017, 07:01:58 »
. - .


О существовании таких специфических "растяжек" и соответствующей им "параллельной дифракции" прочитал от Вас впервые (в отличие от обычной "перпендикулярной" дифракции на решетке как интерференции на множестве щелей - о ней читал много и в натуре получал не раз).
А где о такой "параллельной дифракции" еще можно почитать ?
Растяжки, это аналогия, которую я привел постом выше. Т.е. используя диф. решетку, мы наблюдаем  дифракцию Фраунгофера на щелях с последующей интерференцией, дающую поперечную дисперсию, но и образующиеся лучи аналогичные растяжкам непрозрачным линиям.
А где почитать, да следует поискать...судя по всему, иначе спектр горбатым получается, в зависимости от интенсивности  :hz: ;D
Не знаю про яку поздовжну дисперсію йде мова. Для ТС рекомендую почитати Гудмена "Введение в фурье-оптику", там буквально в перших розділах пояснюється принцип дії гратки як дисперсійного елемента.
Записаний

Oleksiy

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 471
  • Подяк: 4
Re: Первый спектроскоп
« Reply #46 : 12 Лютого 2017, 08:38:16 »
. - .


Не знаю про яку поздовжну дисперсію йде мова.
за направление выбрано направление штрихов. в проходящем свете штрихи дадут дисперсию в перпендикулярном направлении. что они дадут (как повлияют на проходящий свет) в параллельном себе направлении? это и имеется в виду под "параллельной дифракцией".
Записаний
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8


viktor

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 267
  • Подяк: 145
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Первый спектроскоп
« Reply #47 : 12 Лютого 2017, 09:05:04 »
. - .


Не знаю про яку поздовжну дисперсію йде мова.
за направление выбрано направление штрихов. в проходящем свете штрихи дадут дисперсию в перпендикулярном направлении. что они дадут (как повлияют на проходящий свет) в параллельном себе направлении? это и имеется в виду под "параллельной дифракцией".
Відповім коротко: такого не буває.
Записаний

Oleksiy

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 471
  • Подяк: 4
Re: Первый спектроскоп
« Reply #48 : 12 Лютого 2017, 09:22:14 »
. - .

Відповім коротко: такого не буває.
чего именно не бывает? эффекта от штрихов в параллельном себе направлении?
Записаний
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 267
  • Подяк: 145
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Первый спектроскоп
« Reply #49 : 12 Лютого 2017, 09:26:56 »
. - .

Відповім коротко: такого не буває.
чего именно не бывает? эффекта от штрихов в параллельном себе направлении?
Саме так. Якщо штрихи вважати нескінченно довгими, то вздовж штрихів дифракції не буде. В реальному випадку вона буде, але вже через дифракцію на апертурі гратки (на порядки менша ніж "поперечна" на штрихах).
Записаний

Oleksiy

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 471
  • Подяк: 4
Re: Первый спектроскоп
« Reply #50 : 12 Лютого 2017, 09:32:58 »
. - .

Саме так. Якщо штрихи вважати нескінченно довгими, то вздовж штрихів дифракції не буде.
заметьте - я сейчас о эффекте вообще, любом. вы уверены что даже бесконечные штрихи не приводят к искажению волнового фронта в параллельном направлении?
Записаний
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 267
  • Подяк: 145
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Первый спектроскоп
« Reply #51 : 12 Лютого 2017, 09:38:55 »
. - .

Ідеальні - так.
Записаний

viktor

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 267
  • Подяк: 145
  • Астрономія в КПДЮ
Re: Первый спектроскоп
« Reply #52 : 12 Лютого 2017, 09:45:05 »
. - .

Не ідеальні штрихи це як після лабораторки з хімії намішати всі реактиви в одну пробірку: щось та вийде, але називати це якимось окремим ефектом чи явищем ніхто не буде. Для опису впливу неідеальних оптичних елементів є одне чудове слово "аберація".
Записаний

Oleksiy

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 471
  • Подяк: 4
Re: Первый спектроскоп
« Reply #53 : 12 Лютого 2017, 09:56:33 »
. - .

Ідеальні - так.
ну, поразмыслив, насчет идеальных и бесконечных я вынужден согласиться.
Записаний
SW 200PDS+HEQ5Pro, Explore-Scientific 82° 30mm, TV Nagler 11mm, TV Nagler 3-6, Celestron 15x70, Sony A580+70-210/4+17-50/2.8+100/2.8 Macro+24/2.8

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 562
  • Подяк: 14
  • Свалившийся с трех Лун
Re: Первый спектроскоп
« Reply #54 : 12 Лютого 2017, 10:20:13 »
. - .


Не знаю про яку поздовжну дисперсію йде мова. Для ТС рекомендую почитати Гудмена "Введение в фурье-оптику", там буквально в перших розділах пояснюється принцип дії гратки як дисперсійного елемента.
За что же на меня постоянные наезды и намеки на безграмотность ?
Да, я толькао учусь ПРАКТИЧЕСКОЙ спектроскопии, но  "принцип дії гратки як дисперсійного елемента" давно и хорошо знаю, для этого не обязательно читать именно Гудмена, многократно читал это  в других учебниках и делал на практике.

Не я, а Игорь Набока здесь написал про "параллельную дифракцию" от "растяжек", о которой ВЫ сами написали
Цитувати
такого не буває.
Цитувати
Якщо штрихи вважати нескінченно довгими, то вздовж штрихів дифракції не буде.
Так может быть сначала Вам с Игорем вдвоем или с участием других корифеев выяснить, бывает такое или нет ? - и уж потом намекать на мою отсталость и давать советы, что нужно изучать (кстати, сам Игорь так и не дал ссылки на литературу по "параллельной дифракции").
« Останнє редагування: 12 Лютого 2017, 11:09:00 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 562
  • Подяк: 14
  • Свалившийся с трех Лун
Re: Первый спектроскоп
« Reply #55 : 12 Лютого 2017, 10:46:56 »
. - .

Не ідеальні штрихи це як після лабораторки з хімії намішати всі реактиви в одну пробірку: щось та вийде, але називати це якимось окремим ефектом чи явищем ніхто не буде. Для опису впливу неідеальних оптичних елементів є одне чудове слово "аберація".

Такое физическое явление как аберрация  света звезд - Аб СЗ - очень отличается от вашего "чудесного" толкования аберрации тем, что четко проявляется как раз при наличии ИДЕАЛЬНЫХ оптических элементов и условий наблюдения.
Именно поэтому Николай ММ, LifeIsGood, tgЛеонид и другие участники  упрекают меня в наблюдении Аб СЗ через оконное полированное стекло .
Давайте тогда уж писать для определенности о статической аберрации в вашем НЕидеальном смысле и кинетической аберрации -Аб СЗ - как о точном физическом законе,  по крайней мере в пределах первого порядка по скорости .
Иначе ВЫ даете повод к таким казусам, с какими мне пришлось столкнуться на Сайтехе в исполнении Простого
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1482314470/20#20
Цитувати
"Аберрация - частичная или полная утрата четкости изображения в результате наличия относительного движения приемника и носителя изображения в момент переноса изображения (на его приемник).

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1482753579/119#119
Цитувати
все Ваши эксперименты по получению данных наблюдения , как мне сдается, попадают под  мое определение аберрации, как процесса частичной  или полной  утраты  изображения  в месте (и за время) взаимодействия  носителя и приемника  изображения.
Определения Простого вполне подходят под ВАШИ "неидеальности" - но поправлять там таких "открывателей" приходится мне одному, без вашей квалифицированной поддержки, и здесь я от вас упреки получаю вместо поддержки.

В отношении же проблемы с фокусировкой спектра пока предлагаю принять ВАШУ рабочую версию, что это есть проявление неидеальности  решетки, изготовленной на дифпленке.
Есть у меня большая стеклянная отражающая  решетка - поле 150х150, 600 штрихов на мм - использовавшаяся в монохроматоре. Попробую теперь потренироваться на ней, но она тоже мягко говоря не в идеальном состоянии (ее видел mnn72)
Буду рад, если кто-то из участников сможет обеспечить чистоту эксперимента и предоставить СВОИ результаты с решеткой, близкой к идеалу с разрешением 10000 или лучше.
 
« Останнє редагування: 12 Лютого 2017, 11:24:16 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1093
Re: Первый спектроскоп
« Reply #56 : 12 Лютого 2017, 12:35:52 »
. - .

Аберрация - термин, применяемый отнюдь не только в контексте света звезд. И сам по себе не описывает ничего. Прямой аналог слова искажение.

Поскольку обычно длина щели (нескольких щелей в случае решетки) на несколько порядков меньше больше длины волны, то их можно с очень большой степенью правдоподобия считать идеальными. Если наблюдается разбег лучей, как на фото ТС, то имеем дело с какой-то аберрацией. Одно из возможных предположений - влияние оконного стекла. Но оно просто размывает изображение, делая полосы толстыми, столь сильный угловой разбег лучей, на который вначале не обратил внимания, этим объяснить нельзя. Это возможно только при дефекте самой решетки. В данном случае используется пленка, которую легко повредить, потянуть, положить неровно или даже еще на этапе изготовления нарушить технологию. Брак еще не отменили.
Многие, вероятно, сталкивались с дифрешеткой в виде оконных занавесок. Та же картина. Если ткань лежит (висит) ровно - лучики от фонарей и ламп в окнах ровные. Стоит потянуть за край - лучики тут же реагируют.
На фото явная суперпозиция нескольких решеток, чуток повернутых друг относительно друга, это видно на тех фото, где фокус наведен на звезды. Попытка сфокусироваться по щели - это попытка свести их воедино. Проверить предположение можно с помощью маски, в роли которой может быть, например, листик бумаги с круглым отверстием в пару сантиметров. И перемещая маску наблюдать изменение дифракционной картинки.
« Останнє редагування: 12 Лютого 2017, 13:44:58 від M_M »
Записаний
Подякували

meandr

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 562
  • Подяк: 14
  • Свалившийся с трех Лун
Re: Первый спектроскоп
« Reply #57 : 12 Лютого 2017, 13:42:40 »
. - .

Аберрация - термин, применяемый отнюдь не только в контексте света звезд. И сам по себе не описывает ничего.
Прямой аналог слова искажение.
Именно такая ПРЯМАЯ аналогия приводит к казусам, на которые я сослался выше, в случаях когда речь заходит об аберрации света звезд - Аб СЗ.
Другой пример - применение слова "излучение", которое вполне профессиональные специалисты применяют не иначе как излучение, затухающее с расстоянием не быстрее чем 1/r
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1456735700/45#45
Цитувати
излучением называется именно и только та часть поля которая (как и электрическая так и магнитная его части) убывает как 1/r с удалением от источника, а не какое угодно поле
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1455171160/568#568
Для таких спецов звезды не излучают.

Поскольку обычно длина щели (нескольких щелей в случае решетки) на несколько порядков меньше длины волны, то их можно с очень большой степенью правдоподобия считать идеальными.
Что-то я не понял - длина или ширина (период решетки) ? одной или нескольких ? больше или меньше длины волны ?
У меня решетки 600 и 500 линий на 1 мм, это период 1,66 и 2 мкм соответственно - в 3-4 раза больше длины волны зеленого света (длина линий  30-130 мм)


Цитувати
Одно из возможных предположений - влияние оконного стекла. Но оно просто размывает изображение, делая полосы толстыми, столь сильный угловой разбег лучей, на который вначале не обратил внимания, этим объяснить нельзя. Это возможно только при дефекте самой решетки. В данном случае используется пленка, которую легко повредить, потянуть, положить неровно или даже еще на этапе изготовления нарушить технологию. Брак еще не отменили.
Беру это как рабочее предположение и проверяю в меру сил  возможностей.
Вашу гипотезу о влиянии оконного стекла уже проверил - существенного влияния не увидел (а Вы ?).

Информация к размышлениям.
ВО время моих опытов с плоскими зеркалами тоже отмечал, что фокусироваться на зеркальное изображение звезд тоже приходится ближе, чем на их прямое изображение, расфокусировка тем больше, чем больше количество переотражений и хуже качество зеркала (в смысле качества зеркального покрытия, а не качества оптической плоскости).
« Останнє редагування: 12 Лютого 2017, 13:51:45 від meandr »
Записаний
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 21,  Canon 350, QHY5,  Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной Refractor "Бутылка", Спектроскопы БАССК, SpectRoyal
Наблюдения кинетической аберрации света звезд

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7843
  • Подяк: 2721
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Первый спектроскоп
« Reply #58 : 12 Лютого 2017, 14:03:44 »
. - .

Так может быть сначала Вам с Игорем вдвоем или с участием других корифеев выяснить, бывает такое или нет ? - и уж потом намекать на мою отсталость и давать советы, что нужно изучать (кстати, сам Игорь так и не дал ссылки на литературу по "параллельной дифракции").
Да, реально понял, что влез не туда.
А где почитать, да следует поискать...судя по всему, иначе спектр горбатым получается, в зависимости от интенсивности  :hz: ;D
Не туда, т.к. мне не известны некоторые факторы,  присутствующие в эксперименте. Начиная от качества и технологии изготовления решетки (набор последовательных точек, или идеальные линии, их прямолинейность, сбой шага при нанесении линий, загрязнение...?), так и последующей съемкой через стекло, как понимаю не одно и находящееся под определенными углами?
В свое время, занимаясь аналогичным на призмах, я зря залез в эту тему, где явление основано первоначально на дифракции, качестве решеток со всеми вытекающими. Поэтому, бегло, меня совершенно не удивило "размазывания" спектра в ширину на диф решетке.
Далее... увидев продольные темные полосы в спектрах, на снимках ярких источников, я совершенно запутался с какими явлениями имеем дело.
Т.о. имея такое большое количество вопросов, признаю, свой "наезд" неаргументированным.
Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Подякували

M_M

  • Клуб Астрополис
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1093
Re: Первый спектроскоп
« Reply #59 : 12 Лютого 2017, 14:14:11 »
. - .

Далее... увидев продольные темные полосы в спектрах, на снимках ярких источников, я совершенно запутался с какими явлениями имеем дело.
Имеем дело с восходом эры альтернативной спектрометрии.
Записаний
Подякували