Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
02 Травня 2024, 13:35:50

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[mnn72]

Слушайте, кто вас в чем обвиняет. Да занимайтесь вы чем хотите. Мы со своим "мусором" даем результаты, а вы со своим теоретическим трендежем, только трафик грузите. Покажите реальные конечные результаты и незачем тут на всех нападать, что мол "я такой умный, а вы все тупые..." Дайте сюда лучевую скорость звезды и все, а то во всех темах в которых вы засветились только теория, формулы и обида на всех. Короче дофига бестолкового шуму.

[M_M]

Просто представьте себе,  в схеме гоночного болида человеку предлагают оставить 4 колеса из предложенных 12 первоначально, то доводя ситуацию до абсурда следует ответка " а может и вообще от колес отказаться?"

Заявленное разрешение можно заполучить, если обеспечить отсутствие деформации решетки, с точностью хотя бы в четверть длины волны. При отсутствии прочих искажающих факторов.

Ученые всего мира в разных областях науки спектрометры используют весьма активно. Приборы дорогие, требуют тщательного ухода, регулярных поверок. Кое-кто из участников "дискуссии" имел дело со спектрометрами, кое кто реально с ними работает. Поскольку денег больших нет, приходится иногда самоделки творить, с параметрами похуже. Но тут появляется местный Кулибин и ррраз, 0,14 Ангстрем/пиксель, да еще и два спектра одновременно. А если Кулибину на пальцах объяснить, что он не совсем прав, можно нарваться на очередную порцию ...мммм... недоброжелательства. Мне кажется, что подобная тактика не способствует успеху. Но могу и ошибаться. Посмотрим, эксперимент - критерий истины.

Подякували

2 :Берендей, mnn72

[mnn72]

Есть просто такой тип людей которые не к результату идут, а ищут себе оппонентов (или врагов) и всячески с ними пытаются пойти на конфликт забывая про конечную цель своего предприятия. И вообще даже беглого взгляда на спектр достаточно, чтобы понять, что нет там заявленной точности.
А если ТС не согласен, то повторю - лучевую скорость звезды сюда любой яркой вот тогда вопрос будет снят. Ато только нападки, обиды и больше ничего.
И вообще, предлагаю продать идею данного устройства профессионалам. Зачем профессионалы тратят сотни тысяч баксов на свои хитромудрые приборы, если можно на барахолке купить поцарапаную дифрешетку, приобрести пару тройку зеркал, все это засунуть в фанерную коробку и делать научные открытия
Такое впечатление, что на Сайнтехе вам популярно объяснили где вы не правы и вы решили перебраться туда, где легче. Да, теоритической подготовки тут у многих меньше, но тем не менее собрались не совсем глупые люди и в большинстве своем практики. Поэтому дайте практический результат.

[meandr]

Хорошо, я тоже предлагаю сделать перерыв до получения практических результатов - лучевой скорости какой-нибудь контрольной звезды.
По-моему, самая подходящая - Арктур.
Звезда и самая яркая, и самая быстрая - и "вдоль" и   "поперек" скорость более 100 км/с.

А перерыв этот предлагаю заполнить обсуждением более-менее нейтральной темы, не касающейся напрямую личных интересов участников - определение Ангстремом орбитальной скорости Земли по спектру СОлнца
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=41787.0
Мог ли Ангстрем на своем сетапе и по своей методике это определить ?
Я считаю, что не мог, и привожу этому основания - но моего мнения там пока никто не поддержал,  зато у присутствующих хватает сил и времени клевать меня здесь.
Это не справедливо.

ЗЫ
 Не знаю, почему меня никто не поправил насчет скорости Арктура - то ли запарились, то ли не обратил внимания.
Я держу его "на прицеле" как самую быструю звезду в тангенциальном направлении (собственном движении).
А лучевая скорость у него всего лишь +5 км/с, на удаление.
У Полярной и то больше, -17 км/с, на приближение.
Разница порядка 22 км/с мне пока вряд ли доступна.
Так что нужно искать другие звезды для сравнения.

[mnn72]

Возьмите, что-то поменьше скоростью. Я проводил эксперименты с орбитальной скоростью Шелиак (http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=31484.msg452049#msg452049). Повторно эксперимент не проводил, но по предварительным результатам я дифрешеткой вытянул орбитальную скорость. Но повторю: Я НЕ НА ВСЕ 100% УВЕРЕН !!! Так, 50/50. Нужно будет повторить эксперимент тем более, что я этой осенью наработал методику получать точнее результат. Так что скорость порядка 100 км/с вполне себе видимо можно засечь в домашних условиях. А вот при при вашем заявленом разрешении, 10 км/с это должно быть пустяком.
Я в свою очередь готов помочь обработать данные в лицензионном софте RSpec.

[Буйный астроном]

Коль меня тут упоминали, наверное надо вставить свой пятак.  :gigi.

 

.Если честно - вид не вдохновляет (не удивительно - она на 10 лет старше меня).
Почему-то дифполосы на фото кривовато идут ? - это кривизна поверхности или неравномерность штриховки ?
Для моей апертуры решетка маловата, но если не найду ничего другого - обращусь.

Это из нашей переписки. Ну это,возможно мы друга не до конца поняли. Но я не об этом хотел сказать.
В отличии от большенства дискутирующих, хочу выразить респект автору. Если человек упорно продвигается к своей цели, это очень импонирует, тем более, что все делает своими руками. Хоть, справедливости ради, результат чисто для самоудовлетворения, но тем не менее он получен.  Я, тоже пытался вникнуть в глубины спектроскопастроения. На просторах нета много инфы по самопальным спектрометрам. Если строить из подручных, т.е. доступных деталей, то скорее, получится большой ящик с функцией гляделки и результатами класса "ух ты!".  если же есть цель получить более-менее наукоемкий результат, то тут без капиталовложений, ощутимых, не обойтись. Скорее всего, по причине недостаточно пригодного для дальнейшего использования результата, я пока еще не релиазовал свой самостройный девайс, хотя кое - что из комплектующих приобрел.  Думаю, что Коля тоже преследует наукозначимую цель, отсюда и его отношение к подобным устройствам. Но!!!! Безценный опыт, получаемый при таких эксперементах, хоть и за счет убитого времени - очень богатый багаж знаний! Это точно не купить, в отличии от хорошей дифрешетки.

Подякували

1 :meandr

[mnn72]

Зря ты Валера влез. Счас тебя обгадят ни за что и запишут во враги Проверено

[meandr]

Готовясь к штурму Арктура, сделаю предварительную ПРАКТИЧЕСКУЮ оценку РЕАЛЬНОГО масштаба дисперсии и разрешения моего спектроскопа вот по этим фото лампы ДНат на расстояни 2 км



ДЛя сравнения беру из Гугла вот такую картинку спектра лампы


Главный ориентир - оранжевый натриевый дуплет, "паспортная" длина волны которого по справочникам 5890 и 5896 Ангстрем - разница в 6 Ангстрем.
Отмечу, что на образцовой картинке в этой области ДВА пика с ОДНИМ провалом, а разница между пиками в 3 раза больше - порядка 15 Ангстрем , но это пока никого не волнует.


На моих фото видно, что в рассматриваемой оранжевой области ТРИ пика яркости и ДВА провала, из чего делаю вывод, что две "паспортные" линии соответствуют у меня двум линиям поглощения .
На первом моем фото (которое с самим фонарем справа) эти линии поглощения "на глаз" имеют координаты по горизонтали 155 и 198 пикселя - разница в 43 пикселя, что вполне соответствует заявленному мной ранее масштабу дисперсии 7 пикселей на Ангстрем (или 0,14 Ангстрема на пиксель) - 6*7=42.

А вот расстояние между двумя яркими участками по бокам от этих линий поглощения действительно примерно в три раза больше - но они не являются "паспортным дуплетом".

Очевидно, при плохой разрешающей силе или слабой яркости источника две линии поглощения сливаются в одну, и яркие боковые участки ошибочно воспринимаются как искомый дуплет, работающий на излучение, а не поглощение.
Это видно по линии спектра чуть ниже, от другой такой же лампы на том же столбе, повернутой в другую сторону (поэтому ее свет слабее).
Там линии поглощения уже почти сливаются в одну темную "яму" (это на фото ISO 400 с выдержкой 1 сек, а при выдержке 0,25 с их можно различить только в Максиме).

Чтобы доказать правильность определения масштаба дисперсии, обращаю внимание  на зеленую яркую область справа, ближе к лампе.
По "образцовому" графику это должно быть пиком на 5680 Ангстрем (не знаю чему это соответствует, но это наверное не важно).
У меня там не один пик, а тоже какой-то "дуплет", что по моему мнению соответствует одной узкой линии поглощения на "пиковой волне".
Расстояние до оранжевого дуплета 210 Ангстрем, что по определенному мной масштабу должно дать 210*7=1470 пикселей.
На фото координаты зеленой "ямы" 1640, расстояние до середины дуплета 1640-175=1465 Ангстрем.

Во избежание недоразумений напомню, что из-за использования зеркал в трех оптических каналах вся линия спектра у меня НЕ проходит через изображение источника (в данном ниже его)  и смещена относительно источника (в данном случае вправо, поэтому "синяя" область спектра будет справа от лампы, за кадром)


ЗЫ
определение скорости поперечного движения Арктура не отменяется, а переносится - после достоверного определения нескольких радиально-лучевых скоростей моим прибором.

[tlgleonid]

У Натривыех ламп пики - это именно пики, то есть области максимального излучения, поскольку при электронных переходах появляются фотоны строго определенной длины, связааной с уровнями энергии начальной и конечной орбит. На Вашем снимке дублет просто сливается в одно пятно. На самом деле, в натриевых лампах очень сложный спектр из-за сложности самого явления и процессов в лампе и спектр похож на паспортный
Даже по цветам видно, что с масштабом Вы сильно ошиблись. Между зелеными пиками и оранжевыми никак не может быть только 20нм. Примерная прикидка говорит о том, что если средний пик имеет координату 171, а зеленый 1615 (по горизонтали), то масштаб где-то около 0.55 Ангстрем на пиксель.

http://www.reflux.ru/catalog/natrievye-lampy/

[meandr]

Переместил спектроскоп левее, дальше в "красную" сторону и перерешел на выдержку 1/4 с


Теперь "провалы" дуплета имеют координаты 2517 и 2561 - разница 44 пикселя (6*7=42)
Видно, что "дуплет" ниже почти перешел в одну неразличимую "яму" со светлыми пятнами по бокам.
Но еще раз отмечу, что это НЕ "паспортный дуплет" - не имеет и не задает известного расстояния в дуплете.
Ведь не должен у меня масштаб дисперсии быть в 3 раза больше заявленных мной 7 пикселей на АНгстрем (Леонид наоборот считает, что я хватил лишку в 4 раза).

Левее видно две пары красных "глаз", координаты яркой пары 645 и 690, разница 45 пикселей, почти такая же как для "зеленых" глаз на предыдущем фото. Считаю это одной линией поглощения с координатой 667, отстоящей от оранжевого дуплета на 1850 пикселей, что при масштабе 7 пикселей на Ангстрем дает 264 Ангстрема.
Прибавляю к "оранжевым" 5890 Ангстремам 264 и получаю 6154 Ангстрема.
Это примерно на 150 Ангстрем меньше, чем красный пик на взятом за образец графике - по масштабу не дотянул раза в полтора, хотя Леонид считает наоборот, превысил в 4 раза.

Видимо "граната другой системы".

[meandr]

Теперь обращу взор на график, который предложил Леонид, где есть голубой пик на 5000 Ангстрем и зеленоватый примерно на 5170 (трудно определить на такой грубой шкале), т.е. разница 170 Ангстрем.

Поднмаю глаза на моем фото выше, и вижу пару голубых "глаз" с средней координатой 811 и пару зеленоватых "глаз" с координатой 2013 - разница 1202 пикселя ил при масштабе 7 пикселей на Ангстрем = 172 Ангстрема.
ПО-моему вполне приличное совпадение.

Видимо, придется мне к тем "отпечаткам пальцев" спектров ламп ДНат, которые я получаю на моем Тиранозавре, прикреплять обзорные фото спектров тех же ламп, полученные раньше


Или же вот такое мнение

Интересная конструкция!
Сравнил ваш спектр снятый кит-ом с тем, что гугл выдаёт по запросу HPS lamp spectrum.

Интересно, что есть некоторые несовпадения, наверно связано с конкретной фирмой-производителем и технологией производства у наших и заграничных ламп.

Но здесь каждый конечно же волен выбирать тот цвет глаз и размер, какой захочет - а там как получится...

[tlgleonid]

Еще раз: посмотрите в ответе 27, который Вы выложили в 13:11:48 и Вы увидите, что у Вас на хорошем длинном спектре-цветной линии есть три оранжевых пика (X=118, X=174, X=236) и зеленые пики (X=1617, X=1658). И если бы масштаб был 7 пикселей на Ангстрем, то разница между ними была бы порядка 200 Ангстрем или 20нм, что явно не так.
Забыл сказать, что дублет натрия в лампах высокого давления не наблюдается из-за сильного уширения линий (более 6 Ангстрем), связанных с этим давлением.
А вот две пары красных "глаз", которые слева от оранжевых пиков меня немного смущают, поскольку это яркие линии Калия (около 666 нм).
Масштаб линейный?

[Yvk]

Имхо, двоение максимумов и минимумов - есть какой-то артефакт системы/процесса съемки. Как видно на кадрах с растянутой гистограммой, двоится всё, и красное, и синее, и зелёное, причём одинаково. Насчёт разрешения, хз, предположу, что скорее имеем область 550-650нм HPS лампы в растянутом виде, чем фиксацию пика 820нм на цифрофотик. 

http://eprints.ucm.es/40841/1/LICA_Spectra_database_v2_6.pdf

Специальный DISCLAIMER:

Выше приведено моё личное мнение как любителя астрономии и всякого чего-нибудь еще, высказанное в результате беглого ознакомления с приведенными кадрами. Использование как аргумента в каких-либо спорах в формах схожих с "вот даже Yvk согласился" - запрещается.

[mnn72]

А вообще, как проводилась юстировка прибора? Признаюсь, я хоть и не очень силен в оптике, но мне кажется сунуть просто три зеркала и принять от них свет мало. Любую оптику нужно юстировать. Опишите пожалуйста процесс юстировки вашего "тиранозавра" (это ваше выражение, на всякий случай).

[meandr]

Еще раз: посмотрите в ответе 27, который Вы выложили в 13:11:48 и Вы увидите, что у Вас на хорошем длинном спектре-цветной линии есть три оранжевых пика (X=118, X=174, X=236) и зеленые пики (X=1617, X=1658). И если бы масштаб был 7 пикселей на Ангстрем, то разница между ними была бы порядка 200 Ангстрем или 20нм, что явно не так.

А Вы забили повнимательнее посмотреть на мои обзорные спектры и увидеть, что там ДВА далеко разнесенных зеленых максимума:
 - один вблизи оранжевой части, он был принят во внимание когда я обсуждал натриевый дуплет
- другой вблизи сине-голубой части, именно он отстоит от голубого максимума на 170 ангстрем.
А сколько между этими двумя "зеленками" - пока не выяснил, может вечером померяю.

Имхо, двоение максимумов и минимумов - есть какой-то артефакт системы/процесса съемки. Как видно на кадрах с растянутой гистограммой, двоится всё, и красное, и синее, и зелёное, причём одинаково.

Опять ВЫ про "артефакты" - это здесь не уместно и не смешно.
Лучше бы разобрались с артефактом у Ангстрема.
Я ЗНАЮ вполне тривиальное и совсем не альтернативное объяснение этому "артефакту" как вполне объективному физическому явлению.
И если бы вас не ослепляло все то, что я делаю, вы сами бы нашли это ПРАВИЛЬНОЕ объяснение и написали его здесь.
Поэтому я вежливо помолчу, а вы подумайте.
Более того, даю подсказку, которую сам Леонид написал в своем посте:

что дублет натрия в лампах высокого давления не наблюдается из-за сильного уширения линий (более 6 Ангстрем), связанных с этим давлением.

В слабые спектрометры - не наблюдается, а в мой - наблюдается.
Думайте, соображайте   

Кстати, Юрий уверен, что когда совмещал мои спектры, то кобыле в нужное место хвост пришил ?

[Yvk]

Главный ориентир - оранжевый натриевый дуплет, "паспортная" длина волны которого по справочникам 5890 и 5896 Ангстрем - разница в 6 Ангстрем.
Отмечу, что на образцовой картинке в этой области ДВА пика с ОДНИМ провалом, а разница между пиками в 3 раза больше - порядка 15 Ангстрем , но это пока никого не волнует.

На моих фото видно, что в рассматриваемой оранжевой области ТРИ пика яркости и ДВА провала, из чего делаю вывод, что две "паспортные" линии соответствуют у меня двум линиям поглощения .
На первом моем фото (которое с самим фонарем справа) эти линии поглощения "на глаз" имеют координаты по горизонтали 155 и 198 пикселя - разница в 43 пикселя, что вполне соответствует заявленному мной ранее масштабу дисперсии 7 пикселей на Ангстрем (или 0,14 Ангстрема на пиксель) - 6*7=42.

А вот расстояние между двумя яркими участками по бокам от этих линий поглощения действительно примерно в три раза больше - но они не являются "паспортным дуплетом".

Очевидно, при плохой разрешающей силе или слабой яркости источника две линии поглощения сливаются в одну, и яркие боковые участки ошибочно воспринимаются как искомый дуплет, работающий на излучение, а не поглощение.
Это видно по линии спектра чуть ниже, от другой такой же лампы на том же столбе, повернутой в другую сторону (поэтому ее свет слабее).
Там линии поглощения уже почти сливаются в одну темную "яму" (это на фото ISO 400 с выдержкой 1 сек, а при выдержке 0,25 с их можно различить только в Максиме).

Чтобы доказать правильность определения масштаба дисперсии, обращаю внимание  на зеленую яркую область справа, ближе к лампе.
По "образцовому" графику это должно быть пиком на 5680 Ангстрем (не знаю чему это соответствует, но это наверное не важно).
У меня там не один пик, а тоже какой-то "дуплет", что по моему мнению соответствует одной узкой линии поглощения на "пиковой волне".
Расстояние до оранжевого дуплета 210 Ангстрем, что по определенному мной масштабу должно дать 210*7=1470 пикселей.
На фото координаты зеленой "ямы" 1640, расстояние до середины дуплета 1640-175=1465 Ангстрем.

Во избежание недоразумений напомню, что из-за использования зеркал в трех оптических каналах вся линия спектра у меня НЕ проходит через изображение источника (в данном ниже его)  и смещена относительно источника (в данном случае вправо, поэтому "синяя" область спектра будет справа от лампы, за кадром)

Имхо, двоение максимумов и минимумов - есть какой-то артефакт системы/процесса съемки. Как видно на кадрах с растянутой гистограммой, двоится всё, и красное, и синее, и зелёное, причём одинаково.

Опять ВЫ про "артефакты" - это здесь не уместно и не смешно.
Лучше бы разобрались с артефактом у Ангстрема.
Я ЗНАЮ вполне тривиальное и совсем не альтернативное объяснение этому "артефакту" как вполне объективному физическому явлению.
И если бы вас не ослепляло все то, что я делаю, вы сами бы нашли это ПРАВИЛЬНОЕ объяснение и написали его здесь.
Поэтому я вежливо помолчу, а вы подумайте.
Более того, даю подсказку, которую сам Леонид написал в своем посте:

что дублет натрия в лампах высокого давления не наблюдается из-за сильного уширения линий (более 6 Ангстрем), связанных с этим давлением.

В слабые спектрометры - не наблюдается, а в мой - наблюдается.
Думайте, соображайте   

Кстати, Юрий уверен, что когда совмещал мои спектры, то кобыле в нужное место хвост пришил ?

У меня не осталось ничего кроме грубостей в твой-ваш адрес...

[mnn72]

...
И если бы вас не ослепляло все то, что я делаю...

Прямо не тема, а шоу какое-то. У вас кроме всего прочего еще и мания величия. Вы действительно думаете, что вам завидуют или злятся вашим фокусам? Пипец какой-то... Нормально реагируют люди. Что-то спрашивают, что-то подсказывают, высказывают  свои мысли... Вы же от своего бескультурия и мании величия только какашками кидаетесь и разыгрываете обиженного и оскорбленного человека, который возомнил себя гением среди недоумков.
Лично мне это надоело. Я больше ни читать этот срач, ни комментерировать не желаю. Вести нормально диалог вы не желаете, а может и не умеете.
Желаю успехов и фиг с вами, и вашими "опытами"... 

Подякували

1 :AlexCherny

[M_M]

двоится всё, и красное, и синее, и зелёное, причём одинаково.

IMHO просто пара ламп

[meandr]

То есть ВАМ можно вдоль и поперек соменваться в моем творчестве, а мне нельзя высказать сомнения в правильности того, что вы с этим делаете ?
Если вас так будоражит форма моих вопросов, а не их содержание, то извиняюсь за форму и спрошу по другому:
на той "спарке:, которую выставил Юрий,

 оранжевый натрий получился два раза снаружи, а  зелено-синий участок левого спектра примыкает к красно-оранжевому участку правого (и разнесены по уровню)

Поэтому и переспросил по-народному, а теперь спрашиваю корректнее - правильно ли ПОТОМ сделано совмещение ?
И еще там откуда-то взялась дополнительная "линия поглощения" (хотя это может быть результат углубленного анализа спектра, который я пока не делал Так что если ПРАВИЛЬНО совмещено - то Юрию спасибо за работу.
Но если вы готовы ухватиться за любой повод, только бы не разбираться в сути работы - я сюда никого не заманиваю.

Насчет "артефакта" подожду до завтра

ЗЫ

ЗЫ
Внизу графика есть узкий чб кадр, рассматривайте чужие посты ВНИМАТЕЛЬНО!!

РАссматривал внимательно, но кадр ЧБ, поэтому и возник вопрос, что к чему пристыковано.
Еще есть вопрос, где Вы нашли у меня "фиксацию пика 820нм на цифрофотик" 
Вы ведь тоже в моих постах не все сразу на лету схватываете.

[Yvk]

Сделайте сами совмещение как считаете нужным, МаксимДЛ у вас есть, я пользовался им и IrfanView. Потом сравните с моим совмещением.

ЗЫ
Внизу графика есть узкий чб кадр, рассматривайте чужие посты ВНИМАТЕЛЬНО!!