Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
15 Грудня 2019, 00:07:29

Увійти

google


Автор Тема: Долл-Кірхем 400мм 1:17  (Прочитано 14600 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Diskus

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3991
  • Подяк: 728
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #40 : 03 Березня 2018, 21:30:34 »
. - .

Бачу мені знову прийдеться і за Долла, і за Кірхема, і трохи за Максутова віддуваться  ;D
Ще раз повторю, основна задача - планетне фото. Для моєї камери оптимальним буде відносне 1:15-1:20, додаткове скло у вигляді коректорів і барлоу не бажані. А тепер назвіть мені хоч одну схему, яка буде краще або технологічніша Долла за цими параметрами?
Парабола, з камерою у фокусі має більше недоліків, ніж переваг. Плюси: одне зеркало і нескладне юстування - погоджуюсь; але мінуси: складна заміна фільтрів, нагрівання камери, довга труба, необхідність барлоу, складність фокусування.

А тим часом, сьогодні вирізав заготовку для пробніка на вторичку із ЛК-7 діаметром 96мм і навіть встиг пришліфувати їх одне до одного з потрібним радіусом кривизни  :SLA:
так що "льод тронувся" і тепер не зупинете  :rotate:

... і якби я передумав і зробив Ньютона, я б потім жалкував і думав, заглядаючи в окуляр, а як би це виглядало у Долл  ;)  Час покаже, помилився я чи ні, я вмію визнавать свої помилки. І як казав Серьога, радіус вже є (буде), а переробить еліпс на параболу не так і страшно

Бог в поміч , колего ))) , але щось мені підказує ( мабуть 15-ти річний досвід ) що самопальний Дол це фата моргана .Нездійсненна мрія .Навіть коли оптика буде ідеальна , виникне досить багато проблем з якісною механікою , це складно і дорого .
Я тих телескопів перебачив і перемацав десятками , і Максутови , і Шмідти , і Долли , і АПО 203 мм ... все було . Але всіх по планетному фото поб'є парабола 400 мм  з коректором дисперсії і якісною барлухою 3х -5х від Телевью . Проблема тільки в фільтрах . Але зараз появились сучасні чутливі кольорові камери , можна пробувати з ними . 
Але вирішувати тобі . досвід , здобутий в цьому проекті - це найцінніше . Який би він не був .
Записаний
Подякували

And_Bug

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 34
  • Подяк: 2
  • Андрей, Днепропетровск
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #41 : 04 Березня 2018, 11:03:17 »
. - .

 А давайте посмотрим на проблему выбора оптической схемы с несколько другой стороны.

 Планетный инструмент это в первую очередь дифракционное качество даваемого им изображения, вне всякого сомнения. Отсюда вопрос. Качество изображения, ну скажем светящейся точки, зависит только от качества изготовления оптики (юстировки, механики трубы и т.д.) или на него накладывает ограничение реализуемая оптическая схема  :hz:.

 Вопрос имеет однозначный ответ ;D. Теоретически однозначный. Ну а на практике?

 Рассмотрим заслуживающий уважения бренд, производящий менисковые системы - Intes Micro. В качестве примера остановимся на системах Максутова-Ньютона 300мм 1/6.3 и Максутова-Кассегрена 300мм 1/12.

 На немецком сайте apm-telescopes, реализующем весь ряд моделей Intes Micro приводятся характеристики, в том числе и аберрации.
http://www.apm-telescopes.de/en/telescopes/reflecting-telescopes-ota/maksutov-cassegrain/intes-micro-alter-m1212-deluxe-apm-special-delivery.html

 Ниже приводится два графика №1 - Максутов-Ньютон (Intes Micro - Alter MN12 Deluxe F_6.3), №2 - Максутов-Кассегрен (Intes Micro - Alter M1212 Deluxe).





 И что получается? Вся радуга, в случае Ньютона легла на отрезке 0,03 мм. А в случае Кассегрена потребовался отрезок 0,4 мм. Это более чем в 10 раз больше. Получается наведение на резкость в Ньютоне будет в 10 раз более острым.

 И вообще как это нужно понимать :hz:. Производство налажено Опыт исчисляется десятками лет. Специалисты одни и те же. Материал тот же. Апертура одинаковая. Заявленная точность изготовления оптических поверхностей одинаковая.

 У меня складывается ощущение, что делая выбор в пользу изготовления более сложной оптической схемы следует заранее отдавать себе отчет в том, что (при прочих равных условиях) качество изображения будет хуже чем при использовании достаточно длиннофокусного Ньютона  ???
 
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 11:14:42 від And_Bug »
Записаний
Смотрю на звезды, и душа поёт.
Подякували

Огарков Сергей

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3506
  • Подяк: 175
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #42 : 04 Березня 2018, 12:16:28 »
. - .

Не делали Вы менисковые, не делали... Если бы делали, то писали бы иначе...
Записаний
Инструменты - рефрактор 125/1080, "Мицар" на Еку-3-2, HEQ-5 Pro SynScan, МАК-127/1500, БПЦ20х60.
Бинокулярная терапия и хирургия.

ks

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 81
  • Подяк: 48
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #43 : 04 Березня 2018, 13:26:47 »
. - .

А давайте посмотрим на проблему выбора оптической схемы с несколько другой стороны...
Беру попкорн, сажусь в первом ряду, жаль сегодня не пятница - вдруг бы витек прорезался :gigi:
Записаний

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7744
  • Подяк: 2677
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #44 : 04 Березня 2018, 13:45:25 »
. - .

А давайте посмотрим на проблему выбора оптической схемы с несколько другой стороны...
Беру попкорн, сажусь в первом ряду, жаль сегодня не пятница - вдруг бы витек прорезался :gigi:
Хм  :hz: Может подальше сядем, на всякий. В конце пьесы будет сожжение еретика на костре, дыму много будет :gigi:
Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.

And_Bug

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 34
  • Подяк: 2
  • Андрей, Днепропетровск
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #45 : 04 Березня 2018, 14:19:47 »
. - .

Не делали Вы менисковые, не делали... Если бы делали, то писали бы иначе...

 Естественно, что менисковые не делал  :SLA:. Да и тема не о менисковых системах вообще.

 Просто взял их в качестве примера, т.к. имелась информация о продукте одного и того же производителя.

 Хорошо. Задам вопрос по другому. Если мастеру-оптику заказать изготовить оптику для ньютона (длиннофокусного) и оптику для оптической системы с двумя не плоскими поверхностями, то насколько реалистично получить инструменты одинакового качества?

 1. Речь не идет о том, чтобы добиться этого результата, что называется, любой ценой.
 2. Интересует оценка качества именно изображения даваемого системой, а не оценка качества составляющих систему оптических поверхностей?
Записаний
Смотрю на звезды, и душа поёт.

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7744
  • Подяк: 2677
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #46 : 04 Березня 2018, 15:22:58 »
. - .

Я например не люблю удлиняющие зеркала, т.к. они увеличивая фокусное, складывая свои ошибки с гз и не всегда в нужную сторону, т.е. требуя ретуши системы в сборе.
Как не старайся по отдельным компонентам, но вогнать ее в математическую точность на практике, как по мне маразм и практически любой оптик будет "рад" такой роботе. Не, ну пару буйных  может и найдется :shuffle: ;D
И не знаю почему, бытует мнение, что есть простые поверхности для натирания и сложные. Да даже натереть чистую сферу на 400-ке, хотел бы я такое увидеть, без всяких там чуть-чуть. А если нет, то откуда ожидание, что асферика выскочит сама. Далее методы контроля, их точность, не имея, ну как ???. А если все есть, какая разница, что тереть. Сложности будут везде! Т.к. иногда, просто Марс не в том созвездии. :gigi:

Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.


Diskus

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3991
  • Подяк: 728
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #47 : 04 Березня 2018, 15:59:57 »
. - .

Шансів натерти одну якісну поверхню незрівнянно більше ніж дві .
Розрахункові параметри і реальні - це дві великі різниці .
І чим більше компонентів - тим ця різниця більша .
Крім того взаємне положення компонентів внаслідок прогинів , температурних деформацій і т п ,в реалі теж буде не ідеальним.

І якщо якимось дивом автору вдасться натерти дві оптичні поверхні з заданими параметрами і точністю десятки лямбди , то банальна механіка може звести нанівець всі старання .

Зустрічались системи які неможливо відюстувати в-принципі через недосконалу механіку . Як приклад М-К 250 мм , який валяється в мене вже пару років , він не юстується і прийшлось докласти немало зусиль щоб виправити всі конструктивні і виконавчі косяки, і це при умові наявності парку верстатів та 30ти річного досвіду в області механіки та мехобробки .

Я не бухтю по старчеськи :) я розказую реаліі життя .:)


Записаний
Подякували

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2888
  • Подяк: 1200
  • Be free!
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #48 : 04 Березня 2018, 16:06:20 »
. - .


 И что получается? Вся радуга, в случае Ньютона легла на отрезке 0,03 мм. А в случае Кассегрена потребовался отрезок 0,4 мм. Это более чем в 10 раз больше. Получается наведение на резкость в Ньютоне будет в 10 раз более острым.

[/qoute]

Что за бред? Геометрия в этих делах не причем. Если системы изготовлены с одинаковой точностью, то и изображение они будут давать одинаково "резкое". При равенстве увеличений будет две абсолютно идентичные картинки. С небольшим различием в первом диф. кольце из-за разности экранирования (если их уравнять, то будет две идентичных картинки)

 

 
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 16:13:22 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)
Подякували

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2888
  • Подяк: 1200
  • Be free!
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #49 : 04 Березня 2018, 16:20:39 »
. - .

При изготовлении любой сложной системы ошибки не только складываються, но и вычитаются :gigi:
Поэтому шугать, что априори, любая система с одной поверхностью будет всегда лучше чем с двумя, неверно. Ретуширование как раз и позволяет все довести "до ума" в системе практически любой сложности. В двухзеркальной, вообще без особых проблем (исключение, не в лучшую сторону, составляет система Ньютона с диагональю). Ярчайший пример работа Ж.Тексеро на канадском рефлекторе. Система с откровенно отстойным ГЗ была превращена в отличную путем ретуши ВЗ.
А у "долла" вторичка - сфера,  всегда можно ее влияние минимизировать, хорошей точностью изготовления.
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 16:43:21 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)
Подякували

Олег Малий

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2551
  • Подяк: 601
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #50 : 04 Березня 2018, 16:32:29 »
. - .

Також цікава тема про вплив центрального екранування головного дзеркала на якість зображень Влияние центрального экранирования главного зеркала

Более подробный анализ полученных изображений позволяет сделать следующие важные выводы:

    Телескоп с центральным экранированием, имеющий остаточные аберрации, будет давать менее качественные изображения планет, чем подобный ему по качеству телескоп, но с меньшим экранированием или вовсе без него.

    Ошибки волнового фронта и центральное экранирование, понижая контраст изображения, скрывают и смягчают малоконтрастные поверхностные детали на дисках планет.

    Свободный от центрального экранирования телескоп с остаточной аберрацией в 1/8 длины волны очень трудно отличить от идеальной оптической системы. Значительного ухудшения контраста деталей в таком телескопе не происходит. Границы диска будут резкими, в то же время и большинство малоконтрастных деталей останутся видимыми.

    Телескоп с 18-процентным экранированием и ошибкой в 1/16 длины волны также неотличим от идеальной системы.

    33-процентное центральное экранирование вредно для наблюдений планет, даже когда оптика телескопа не отличается от идеальной. Край планеты может быть виден четко и резко, но малоконтрастные детали останутся невидимыми для наблюдателя.

    Для всех выбранных значений центрального экранирования 1/4-волновой телескоп заметно хуже подобного ему телескопа с более качественной оптикой и той же самой величиной центрального экранирования. Меньшие значения остаточных аберраций оптики всегда предпочтительнее, даже если экранирование составляет 33%.

Записаний

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2888
  • Подяк: 1200
  • Be free!
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #51 : 04 Березня 2018, 16:36:34 »
. - .

Картинка неподходящая...
нет мелких деталей к тому же, как я думаю, речь здесь идет об P/V сферической аберрации 3-порядка, правильнее было бы говорить о RMS волнового фронта, т.к. в астрономических системах ошибки ВФ носят более сложный характер.
Да, и не используйте системы с ценральным экранированием, совсем... :rofl:
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 17:06:07 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

Diskus

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3991
  • Подяк: 728
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #52 : 04 Березня 2018, 17:24:15 »
. - .

Найкраща система без дзеркал лінз та ЦЕ  ;D

Взагалі-то ми не ботани , а які не які технарі .
Тому краще було-б змоделювати всі характеристики в Земаксі , Дол без барлухи і Невтон з барлухою .
ЧКХ , роздільчість , і все таке інше .
Але не маємо розрахунку барлухи . Хіба свою намалювати .

Після цього оцінити всеможливі нахили , зміщення , допуски на ці зміщення та нахили , а тожі вже городити город .

Але маємо що маємо ... я в Земаксі дуб баобаб .. і взагалі я в тому всьому не гребу .
Але чуття підказує що Невтон переб'є всіх по  сумі балів .
Записаний

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2888
  • Подяк: 1200
  • Be free!
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #53 : 04 Березня 2018, 18:26:37 »
. - .

"Ньотон" б'е лише унiверсальнiстю. Якщо хлопець так "заточився" на Юпiтер, то прапор у руки. Чисто теоретичних заперечень там немае.
"поклавши руки на бейцi" ;D можна сказати , що виготовлення "долла" у аматорських умовах значно легше виготовлення (особливо великого) "ньютона". Бо виготовлення вторинного сферичного дзеркала значно легше виготовлення великого "лаптя" з гарною точнiстю. Моделювання в "Зямi" ту мало допоможе ;D
« Останнє редагування: 05 Березня 2018, 01:55:00 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3748
  • Подяк: 577
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #54 : 04 Березня 2018, 18:50:08 »
. - .

У меня навсегда остались в памяти визуальные впечатления на ЮН от синтовского 200-мм Ньютона в сравнении с МАКами, Шмид-Кассегренами и Аргуновыми по Юпитеру. Дешёвый Ньютон превосходил данные инструменты по контрасту и различимости слабонасыщенных цветовых деталей.
А вот Долла ни разу для сравнения не было ;)
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 18:56:46 від SP »
Записаний
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
320 комет, >1000 дипов

Diskus

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3991
  • Подяк: 728
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #55 : 04 Березня 2018, 19:08:56 »
. - .

"Ньотон" б'е лише унiверсалнiстю. Якщо хлопець так "заточився" на Юпiтер, то прапор у руки. Чисто теоретичних заперечень там немае.
"поклави руки на бейцi" ;D можна сказати , що виготовлення "долла" у аматорських умовах значно легше виготовлення (особливо великого) "ньютона". Бо виготовлення вторинного сферичного дзеркала значно легше виготовлення великого "лаптя" з гарною точнiстю. Моделювання в "Зямi" ту мало допоможе ;D
При апертурі 400 мм діагональ не потрібна . Камера з Барлухою прямо в фокусі .
Одна парабола краще ніж одна парабола і сфера , крапка .
Записаний
Подякували

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2888
  • Подяк: 1200
  • Be free!
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #56 : 04 Березня 2018, 19:15:53 »
. - .

"Ньотон" б'е лише унiверсалнiстю. Якщо хлопець так "заточився" на Юпiтер, то прапор у руки. Чисто теоретичних заперечень там немае.
"поклави руки на бейцi" ;D можна сказати , що виготовлення "долла" у аматорських умовах значно легше виготовлення (особливо великого) "ньютона". Бо виготовлення вторинного сферичного дзеркала значно легше виготовлення великого "лаптя" з гарною точнiстю. Моделювання в "Зямi" ту мало допоможе ;D
При апертурі 400 мм діагональ не потрібна . Камера з Барлухою прямо в фокусі .
Одна парабола краще ніж одна парабола і сфера , крапка .
Нажаль тепле тiло багато перекрие, якщо користуватись окулярами ;D. Така "тупа" схема малоюзабельна.
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 19:29:22 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

Diskus

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3991
  • Подяк: 728
  • "Лупайте сю скалу!"
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #57 : 04 Березня 2018, 19:42:50 »
. - .

21 сторіччя на вулиці , який візуал , що там видивлятись , невиразні кольорові плямки ?
Всунув камерку , включив запис і до філіжанки з кавою , а воно най собі там пише.

Планетне фото це не коники ліпити , тут все повинно бути на висоті , і оптика і механіка .
Долі секунд потрібно виловлювати , де-коли десяті долі секунд на зображенні .

Тільки той хто знімав може це зрозуміти .
Записаний
Подякували

Edward

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 2888
  • Подяк: 1200
  • Be free!
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #58 : 04 Березня 2018, 20:03:13 »
. - .

 На Хлоридi чудовi "вiзуальнi" ночi: тепло, темно...камера це щось зайве... ;)
аматору потрiбен один основний iнструмент, але добре обладнаний. Ньютон пасуе краще за все. Але бажання - гiрше неволi...
« Останнє редагування: 04 Березня 2018, 20:51:12 від Edward »
Записаний
"Запалiть факела, все закiнчено…"(с)

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7744
  • Подяк: 2677
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: Долл-Кірхем 415мм 1:18
« Reply #59 : 04 Березня 2018, 20:51:53 »
. - .

Хіба складно зробити два павука і при необхідності міняти? Можна і не вночі, а вдень спокійно.
Записаний
Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.