Тема: Долл-Кірхем 400мм 1:17 (Прочитано 31260 раз)

Diskus

Цитата: clavutich від 03 Березня 2018, 19:12:51

Бачу мені знову прийдеться і за Долла, і за Кірхема, і трохи за Максутова віддуваться
Ще раз повторю, основна задача - планетне фото. Для моєї камери оптимальним буде відносне 1:15-1:20, додаткове скло у вигляді коректорів і барлоу не бажані. А тепер назвіть мені хоч одну схему, яка буде краще або технологічніша Долла за цими параметрами?
Парабола, з камерою у фокусі має більше недоліків, ніж переваг. Плюси: одне зеркало і нескладне юстування - погоджуюсь; але мінуси: складна заміна фільтрів, нагрівання камери, довга труба, необхідність барлоу, складність фокусування.

А тим часом, сьогодні вирізав заготовку для пробніка на вторичку із ЛК-7 діаметром 96мм і навіть встиг пришліфувати їх одне до одного з потрібним радіусом кривизни
так що "льод тронувся" і тепер не зупинете

... і якби я передумав і зробив Ньютона, я б потім жалкував і думав, заглядаючи в окуляр, а як би це виглядало у Долл Час покаже, помилився я чи ні, я вмію визнавать свої помилки. І як казав Серьога, радіус вже є (буде), а переробить еліпс на параболу не так і страшно

Бог в поміч , колего ))) , але щось мені підказує ( мабуть 15-ти річний досвід ) що самопальний Дол це фата моргана .Нездійсненна мрія .Навіть коли оптика буде ідеальна , виникне досить багато проблем з якісною механікою , це складно і дорого .
Я тих телескопів перебачив і перемацав десятками , і Максутови , і Шмідти , і Долли , і АПО 203 мм ... все було . Але всіх по планетному фото поб'є парабола 400 мм з коректором дисперсії і якісною барлухою 3х -5х від Телевью . Проблема тільки в фільтрах . Але зараз появились сучасні чутливі кольорові камери , можна пробувати з ними .
Але вирішувати тобі . досвід , здобутий в цьому проекті - це найцінніше . Який би він не був .

And_Bug

А давайте посмотрим на проблему выбора оптической схемы с несколько другой стороны.

Планетный инструмент это в первую очередь дифракционное качество даваемого им изображения, вне всякого сомнения. Отсюда вопрос. Качество изображения, ну скажем светящейся точки, зависит только от качества изготовления оптики (юстировки, механики трубы и т.д.) или на него накладывает ограничение реализуемая оптическая схема

.

Вопрос имеет однозначный ответ

. Теоретически однозначный. Ну а на практике?

Рассмотрим заслуживающий уважения бренд, производящий менисковые системы - Intes Micro. В качестве примера остановимся на системах Максутова-Ньютона 300мм 1/6.3 и Максутова-Кассегрена 300мм 1/12.

На немецком сайте apm-telescopes, реализующем весь ряд моделей Intes Micro приводятся характеристики, в том числе и аберрации.
http://www.apm-telescopes.de/en/telescopes/reflecting-telescopes-ota/maksutov-cassegrain/intes-micro-alter-m1212-deluxe-apm-special-delivery.html

Ниже приводится два графика №1 - Максутов-Ньютон (Intes Micro - Alter MN12 Deluxe F_6.3), №2 - Максутов-Кассегрен (Intes Micro - Alter M1212 Deluxe).

И что получается? Вся радуга, в случае Ньютона легла на отрезке 0,03 мм. А в случае Кассегрена потребовался отрезок 0,4 мм. Это более чем в 10 раз больше. Получается наведение на резкость в Ньютоне будет в 10 раз более острым.

И вообще как это нужно понимать

. Производство налажено Опыт исчисляется десятками лет. Специалисты одни и те же. Материал тот же. Апертура одинаковая. Заявленная точность изготовления оптических поверхностей одинаковая.

У меня складывается ощущение, что делая выбор в пользу изготовления более сложной оптической схемы следует заранее отдавать себе отчет в том, что (при прочих равных условиях) качество изображения будет хуже чем при использовании достаточно длиннофокусного Ньютона

Огарков Сергей

Не делали Вы менисковые, не делали... Если бы делали, то писали бы иначе...

ks

Цитата: And_Bug від 04 Березня 2018, 11:03:17

А давайте посмотрим на проблему выбора оптической схемы с несколько другой стороны...

Беру попкорн, сажусь в первом ряду, жаль сегодня не пятница - вдруг бы витек прорезался

Naboka Igor

Цитата: ks від 04 Березня 2018, 13:26:47

Цитата: And_Bug від 04 Березня 2018, 11:03:17
А давайте посмотрим на проблему выбора оптической схемы с несколько другой стороны...
Беру попкорн, сажусь в первом ряду, жаль сегодня не пятница - вдруг бы витек прорезался

Хм

Может подальше сядем, на всякий. В конце пьесы будет сожжение еретика на костре, дыму много будет

And_Bug

Цитата: Огарков Сергей від 04 Березня 2018, 12:16:28

Не делали Вы менисковые, не делали... Если бы делали, то писали бы иначе...

Естественно, что менисковые не делал

. Да и тема не о менисковых системах вообще.

Просто взял их в качестве примера, т.к. имелась информация о продукте одного и того же производителя.

Хорошо. Задам вопрос по другому. Если мастеру-оптику заказать изготовить оптику для ньютона (длиннофокусного) и оптику для оптической системы с двумя не плоскими поверхностями, то насколько реалистично получить инструменты одинакового качества?

1. Речь не идет о том, чтобы добиться этого результата, что называется, любой ценой.
2. Интересует оценка качества именно изображения даваемого системой, а не оценка качества составляющих систему оптических поверхностей?

Naboka Igor

Я например не люблю удлиняющие зеркала, т.к. они увеличивая фокусное, складывая свои ошибки с гз и не всегда в нужную сторону, т.е. требуя ретуши системы в сборе.
Как не старайся по отдельным компонентам, но вогнать ее в математическую точность на практике, как по мне маразм и практически любой оптик будет "рад" такой роботе. Не, ну пару буйных может и найдется

И не знаю почему, бытует мнение, что есть простые поверхности для натирания и сложные. Да даже натереть чистую сферу на 400-ке, хотел бы я такое увидеть, без всяких там чуть-чуть. А если нет, то откуда ожидание, что асферика выскочит сама. Далее методы контроля, их точность, не имея, ну как

. А если все есть, какая разница, что тереть. Сложности будут везде! Т.к. иногда, просто Марс не в том созвездии.

Diskus

Шансів натерти одну якісну поверхню незрівнянно більше ніж дві .
Розрахункові параметри і реальні - це дві великі різниці .
І чим більше компонентів - тим ця різниця більша .
Крім того взаємне положення компонентів внаслідок прогинів , температурних деформацій і т п ,в реалі теж буде не ідеальним.

І якщо якимось дивом автору вдасться натерти дві оптичні поверхні з заданими параметрами і точністю десятки лямбди , то банальна механіка може звести нанівець всі старання .

Зустрічались системи які неможливо відюстувати в-принципі через недосконалу механіку . Як приклад М-К 250 мм , який валяється в мене вже пару років , він не юстується і прийшлось докласти немало зусиль щоб виправити всі конструктивні і виконавчі косяки, і це при умові наявності парку верстатів та 30ти річного досвіду в області механіки та мехобробки .

Я не бухтю по старчеськи

я розказую реаліі життя .

Edward

Цитата: And_Bug від 18 Січня 1970, 17:15:54

И что получается? Вся радуга, в случае Ньютона легла на отрезке 0,03 мм. А в случае Кассегрена потребовался отрезок 0,4 мм. Это более чем в 10 раз больше. Получается наведение на резкость в Ньютоне будет в 10 раз более острым.

[/qoute]

Что за бред? Геометрия в этих делах не причем. Если системы изготовлены с одинаковой точностью, то и изображение они будут давать одинаково "резкое". При равенстве увеличений будет две абсолютно идентичные картинки. С небольшим различием в первом диф. кольце из-за разности экранирования (если их уравнять, то будет две идентичных картинки)

Edward

При изготовлении любой сложной системы ошибки не только складываються, но и вычитаются

Поэтому шугать, что априори, любая система с одной поверхностью будет всегда лучше чем с двумя, неверно. Ретуширование как раз и позволяет все довести "до ума" в системе практически любой сложности. В двухзеркальной, вообще без особых проблем (исключение, не в лучшую сторону, составляет система Ньютона с диагональю). Ярчайший пример работа Ж.Тексеро на канадском рефлекторе. Система с откровенно отстойным ГЗ была превращена в отличную путем ретуши ВЗ.
А у "долла" вторичка - сфера, всегда можно ее влияние минимизировать, хорошей точностью изготовления.

Олег Малий

Також цікава тема про вплив центрального екранування головного дзеркала на якість зображень Влияние центрального экранирования главного зеркала

Более подробный анализ полученных изображений позволяет сделать следующие важные выводы:

Телескоп с центральным экранированием, имеющий остаточные аберрации, будет давать менее качественные изображения планет, чем подобный ему по качеству телескоп, но с меньшим экранированием или вовсе без него.

Ошибки волнового фронта и центральное экранирование, понижая контраст изображения, скрывают и смягчают малоконтрастные поверхностные детали на дисках планет.

Свободный от центрального экранирования телескоп с остаточной аберрацией в 1/8 длины волны очень трудно отличить от идеальной оптической системы. Значительного ухудшения контраста деталей в таком телескопе не происходит. Границы диска будут резкими, в то же время и большинство малоконтрастных деталей останутся видимыми.

Телескоп с 18-процентным экранированием и ошибкой в 1/16 длины волны также неотличим от идеальной системы.

33-процентное центральное экранирование вредно для наблюдений планет, даже когда оптика телескопа не отличается от идеальной. Край планеты может быть виден четко и резко, но малоконтрастные детали останутся невидимыми для наблюдателя.

Для всех выбранных значений центрального экранирования 1/4-волновой телескоп заметно хуже подобного ему телескопа с более качественной оптикой и той же самой величиной центрального экранирования. Меньшие значения остаточных аберраций оптики всегда предпочтительнее, даже если экранирование составляет 33%.

Edward

Картинка неподходящая...
нет мелких деталей к тому же, как я думаю, речь здесь идет об P/V сферической аберрации 3-порядка, правильнее было бы говорить о RMS волнового фронта, т.к. в астрономических системах ошибки ВФ носят более сложный характер.
Да, и не используйте системы с ценральным экранированием, совсем...

Diskus

Найкраща система без дзеркал лінз та ЦЕ

Взагалі-то ми не ботани , а які не які технарі .
Тому краще було-б змоделювати всі характеристики в Земаксі , Дол без барлухи і Невтон з барлухою .
ЧКХ , роздільчість , і все таке інше .
Але не маємо розрахунку барлухи . Хіба свою намалювати .

Після цього оцінити всеможливі нахили , зміщення , допуски на ці зміщення та нахили , а тожі вже городити город .

Але маємо що маємо ... я в Земаксі дуб баобаб .. і взагалі я в тому всьому не гребу .
Але чуття підказує що Невтон переб'є всіх по сумі балів .

Edward

"Ньотон" б'е лише унiверсальнiстю. Якщо хлопець так "заточився" на Юпiтер, то прапор у руки. Чисто теоретичних заперечень там немае.
"поклавши руки на бейцi"

можна сказати , що виготовлення "долла" у аматорських умовах значно легше виготовлення (особливо великого) "ньютона". Бо виготовлення вторинного сферичного дзеркала значно легше виготовлення великого "лаптя" з гарною точнiстю. Моделювання в "Зямi" ту мало допоможе

SP

У меня навсегда остались в памяти визуальные впечатления на ЮН от синтовского 200-мм Ньютона в сравнении с МАКами, Шмид-Кассегренами и Аргуновыми по Юпитеру. Дешёвый Ньютон превосходил данные инструменты по контрасту и различимости слабонасыщенных цветовых деталей.
А вот Долла ни разу для сравнения не было

Diskus

Цитата: Edward від 04 Березня 2018, 18:26:37

"Ньотон" б'е лише унiверсалнiстю. Якщо хлопець так "заточився" на Юпiтер, то прапор у руки. Чисто теоретичних заперечень там немае.
"поклави руки на бейцi" можна сказати , що виготовлення "долла" у аматорських умовах значно легше виготовлення (особливо великого) "ньютона". Бо виготовлення вторинного сферичного дзеркала значно легше виготовлення великого "лаптя" з гарною точнiстю. Моделювання в "Зямi" ту мало допоможе

При апертурі 400 мм діагональ не потрібна . Камера з Барлухою прямо в фокусі .
Одна парабола краще ніж одна парабола і сфера , крапка .

Edward

Цитата: Diskus від 04 Березня 2018, 19:08:56

Цитата: Edward від 04 Березня 2018, 18:26:37
"Ньотон" б'е лише унiверсалнiстю. Якщо хлопець так "заточився" на Юпiтер, то прапор у руки. Чисто теоретичних заперечень там немае.
"поклави руки на бейцi" можна сказати , що виготовлення "долла" у аматорських умовах значно легше виготовлення (особливо великого) "ньютона". Бо виготовлення вторинного сферичного дзеркала значно легше виготовлення великого "лаптя" з гарною точнiстю. Моделювання в "Зямi" ту мало допоможе
При апертурі 400 мм діагональ не потрібна . Камера з Барлухою прямо в фокусі .
Одна парабола краще ніж одна парабола і сфера , крапка .

Нажаль тепле тiло багато перекрие, якщо користуватись окулярами

. Така "тупа" схема малоюзабельна.

Diskus

21 сторіччя на вулиці , який візуал , що там видивлятись , невиразні кольорові плямки ?
Всунув камерку , включив запис і до філіжанки з кавою , а воно най собі там пише.

Планетне фото це не коники ліпити , тут все повинно бути на висоті , і оптика і механіка .
Долі секунд потрібно виловлювати , де-коли десяті долі секунд на зображенні .

Тільки той хто знімав може це зрозуміти .

Edward

На Хлоридi чудовi "вiзуальнi" ночi: тепло, темно...камера це щось зайве...

аматору потрiбен один основний iнструмент, але добре обладнаний. Ньютон пасуе краще за все. Але бажання - гiрше неволi...

Naboka Igor

Хіба складно зробити два павука і при необхідності міняти? Можна і не вночі, а вдень спокійно.

Новини:

Автор Тема: Долл-Кірхем 400мм 1:17 (Прочитано 31260 раз)