Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Декабря 2017, 14:52:21


Автор Тема: Факторы, влияющие на качество изображения при визуальных наблюдениях  (Прочитано 4347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

Точно так, пред - ближе, за- дальше от зеркал.  Ваша картина  похожа на ту что у менисковых  бывает.  В ньютоне обычно наоборот - зафокал ежиком, из-за того что зеркала с экономич. точки зр. выгоднее недоделать чем переделать -обычно недопараболизация или  завал ( легко возникающий и трудноустранимый).. А что за окуляр? Хотя вряд ли он имеет отношение..  я был уверен что не имеет и никак не действует.. У меня так наоборот - т.е. «как положено»  - пред - четкие кольца, за - ежиковые.  В ежиковость вносят вклад в том числе и все предметы попадающиеся на пути хода лучей - лапки-державки  гз в том числе. У меня их было шесть прямоугольных по 6мм каждая, я оставил три и закруглил, чтоб прямых углов не было, но это так - руки девать не куда, единственный способ выровнять внефокалы и поднять контраст - диафрагмирование .  В ответственных случаях (планеты) -цепляю на верхний конец трубы диафрагмы от 240 до 200мм, иногда даже 160мм.  Внефокалы выравниваются к 200мм,  на 160мм -практически одинаковые , тогда же и контраст максимальным становится.  На полную смотрю только дипы.   Ежики сильно влияют на контраст в худшую сторону,  так что ваши пять полос на Сатурне меня озадачили. Я видел не больше двух и те - очень трудно давались (прошлой весной), когда диафрагмировать не догадался еще. Правда Сатурн мне не интересен. А вот по Марсу вы говорите, что ничего не видите - это как раз тот случай, когда надо диафрагмировать. Сегодня ночью смотрел его - он был повернут тем боком, где почти ничего нет.. Диафрагмировал до 200мм. Только на ув-е большее 400х и без фильтров  видел две полосы - у С. и Ю. полюсов, северная -темнее, голубовато-зеленая,  светлые пятна южнее, еще кое-что,  со светофильтрами не видно ничего. Вообще всегда лучше стараться без фильтров смотреть -видно максимально много, фильтры все-таки поддавливают изображение каждый по своему.
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5237
  • Благодарностей: 231

Виталий, не гоняйся за внефокалами и не диафрагмируй телескоп - просто жди хорошей атмосферы и набирайся опыта наблюдений, это главное. Ну и светофильтры ещё никому не мешали.

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

Дело не в атмосфере.  Диафрагмирование  увеличивает  f/D  и уменьшает влияние ошибок оптики.  Хороший совет - сидеть у моря  и ждать погоды..  изучать свой телескоп и его возможности - это и есть набор опыта, не так ли?
  В прошлом, насколько я понимаю, наблюдения Марса велись в основном с помощью рефракторов, весьма посредственных по сегодняшним меркам, возможно оранжевый фильтр был незаменим.  В современном ньютоне (моем) - он мне не понравился, толку -никакого.  Простым глазом видно больше. Да, возможно что-то он подчеркивает, но многое теряется. Короче, пока не оценил.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2008, 10:06:20 от oleg oleg »
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

alex~

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5780
  • Благодарностей: 142

Дело не в атмосфере.  Диафрагмирование  увеличивает  f/D  и уменьшает влияние ошибок оптики.  Хороший совет - сидеть у моря  и ждать погоды..  изучать свой телескоп и его возможности - это и есть набор опыта, не так ли?
Поддерживаю....  Атмосфера - атмосферой, а зеркало - это зеркало.
Записан

astrokor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1270
  • Благодарностей: 248
  • Руслан Короп
    • eqdrive

...неудобно просто фокусится, может не привык еще. постоянно дергаю фокусер туда сюда, не могу найти оптимальное положение.
Если это происходит на балконе - то...  этого оптимального положения и не будет.  ;)

...так и есть! c этим я разобрался.
...тоесть наличие разных внефокалов это вполне стандартная ситуация.(просто говорил что до этого наблюдал в рефрактор там все одинаково и резкость очень комфортно наводить было)
...Делаю вывод что надо просто тренеровка в фокусеровке(а то я чото о плохом начал думать  ;)), да и всетаки Сатурн я видел резким и две полосы присутствовало при 125х...это меня обнадежило.
Записан
SW EQ3, SW EQ6, SW Multi-Function, SW 254/1200

www.eqdrive.com.ua

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

15075, наверное, более светосильный инструмент, потому, возможно, с ним и труднее поймать фокус, чем с рефрактором, который у вас до этого был.
Записан

astrokor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1270
  • Благодарностей: 248
  • Руслан Короп
    • eqdrive

Виталий, не гоняйся за внефокалами и не диафрагмируй телескоп - просто жди хорошей атмосферы и набирайся опыта наблюдений, это главное. Ну и светофильтры ещё никому не мешали.

...диафрагмировать можно попробывать только ради эксперимента, и выяснить какието для себя вопросы, а так согласен диафрагмированием пока сильно заморачиваться не стоит...брали же апертуту 150 зачем ее резать.

15075, наверное, более светосильный инструмент, потому, возможно, с ним и труднее поймать фокус, чем с рефрактором, который у вас до этого был.
однозначно больше...и растяжек там не было...
Будем наблюдать и набираться опыта  :clever:
Записан
SW EQ3, SW EQ6, SW Multi-Function, SW 254/1200

www.eqdrive.com.ua

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

15075, наверное, более светосильный инструмент, потому, возможно, с ним и труднее поймать фокус, чем с рефрактором, который у вас до этого был.
однозначно больше...и растяжек там не было...
Будем наблюдать и набираться опыта  :clever:
Ну, растяжки - это такое дело.
Кстати, попробуйте сделать маску Бахтинова - с ней вы точно будете знать, в каком положении находится фокус, а потом, сняв с телескопа эту маску после настройки фокуса, не сбивая положение фокусёра, посмотрите, чётко ли видны планеты.
Записан

astrokor

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1270
  • Благодарностей: 248
  • Руслан Короп
    • eqdrive

...Отличная идея на счет маски. :up: чтоб выяснить все и надолго
Записан
SW EQ3, SW EQ6, SW Multi-Function, SW 254/1200

www.eqdrive.com.ua

cherick

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 259
  • Благодарностей: 0

Виталий, не гоняйся за внефокалами и не диафрагмируй телескоп - просто жди хорошей атмосферы и набирайся опыта наблюдений, это главное. Ну и светофильтры ещё никому не мешали.
Честно говоря не знаю как за ними гоняться, мне нравится смотреть и искать, а не добиваться идеальных дифракционных колец, пока что меня всё устраиват на 120%.
Диафрагмировать пробовал только из спортивного интереса. Вот вчера серьезно подумал насчёт бленды: пробовал прикрывать телескоп руками от фонарей - фон неба в окуляре темнеет, попробую свернуть из чёрной бумаги некое подобие и посмотреть что получится.
Без диафрагмы Марс яркий, аж зайчики в глазах :rotate:, Может у меня что-то со спектральной чувствительностью глаз?  :sleepless: :gigi:
Записан
SW15075EQ3-2
---------------
Делаю печатные платы:)

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

    Поправьте, если что, про ньютоны и наблюдения планет:  ньютон - замечательный  телескоп для наблюдений планет. Но! Внефокалы у ньютона должны быть максимально близко похожими.  Не должны они различаться так, что с первого взгляда это заметно -  в противном случае это прямо говорит о том, что контраст  будет слабым до нулевого. Речь не только о сферической, но и конкретно о завалах и пр. ошибках края). При большой сферической очевидно просто невозможно сфокусироваться.  В иных случаях фокус ловится легко (и не зависимо от f/D),  но! -  планета  выглядит ослепительно яркой ( в том числе эффект возникает  из-за рассеянного вокруг диска паразитного света), и без деталей.  Применение фильтров может дать результат,  вероятно глазу проще найти блеклые детали на более тусклом диске.  С хорошей оптикой детали должны хорошо просматриваться и на ярком фоне, без всяких фильтров, при этом лишний свет вокруг планеты отсутствует. В целях поднятия контраста  применяется диафрагмирование.  При этом  отсекается самая проблемная зона любого зеркала  - край, это раз.  Увеличивается  f/D -два, свет прощает бОльшие ошибки поверхности.  При этом правда возрастает ЦЭ (если не менять вторичку),  но его влияние на контраст значительно меньше, чем некачественной оптики в целом. Конкретный пример -  моя китайская оптика 1:4.7  ( совсем кстати не плохая в общем)  - контраст диафрагмированного до 160мм доба ( при этом ЦЭ = 36%) гораздо выше, чем  при полной апертуре 257мм ( ЦЭ = 22.5%)  на том же увеличении. С учетом того, что в среднем, по словам знатоков рынка,  массовая оптика  имеет качество не выше  Л/2 - трудно рассчитывать на серьезную профпригодность в «сыром»  виде  каждого телескопа ньютона к визуальным наблюдениям планет, видимо особенно это касается коротких ньютонов около 1:5 (хотя в принципе никаких ограничений по «планетности»  для  1:5 не существует).  В этом плане  влияние атмосферы на качество картинки выглядит сильно преувеличенным. 
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

alex~

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5780
  • Благодарностей: 142

Цитата: oleg oleg
... ньютон - замечательный  телескоп для наблюдений планет. Но! Внефокалы у ньютона должны быть максимально близко похожими. 
Давайте попросим модератора выделить этот интересующий нас аспект в отдельную тему.
А то получается, что мы кому-то что-то навязываем :)
Записан

Gloom Demon

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2034
  • Благодарностей: 0
  • SW 1021 EQ3-2 Black Diamond. SW Dob 8' Pyrex

А что такое Л/2?
Записан
Знание рождает скорбь

Hornet

  • Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2041
  • Благодарностей: 210

А что такое Л/2?
Лямбда/2 ,в данном случае отступление от параболы , точность изготовления
Записан
Доб 8"


mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5237
  • Благодарностей: 231

Дело не в атмосфере.  Диафрагмирование  увеличивает  f/D  и уменьшает влияние ошибок оптики.  Хороший совет - сидеть у моря  и ждать погоды..  изучать свой телескоп и его возможности - это и есть набор опыта, не так ли?
 
Уважаемый, куда уж дальше диафрагмировать 150 мм? Это же не Ваши 275 мм...
А в наших широтах, имхо первична атмосфера в 80% случаев, затем - опыт наблюдений, а уже потом - ошибки оптики... Почитайте на "Звездочёте" впечатления Виталия Шведуна от наблюдений Юпитера в 200 мм доб: без опыта он кроме 2-х полос поначалу вообще ничего не видел... Так что визуальщику  полезнее каждую хорошую ночь проводить у окуляра, а не в поисках лямбд и диафрагм... Сам переболел когда-то... :)
« Последнее редактирование: 07 Марта 2008, 23:55:37 от mihail »
Записан

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5237
  • Благодарностей: 231

    С учетом того, что в среднем, по словам знатоков рынка,  массовая оптика  имеет качество не выше  Л/2 ...
Очень смелое заявление - можете поконкретнее?

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5237
  • Благодарностей: 231

Если уж "свербит", то для поднятия контраста в ньютонах существуют общеизвестные приёмы:
- чернение всех деталей, которые могут рассеивать свет (торец вторички, паук, винтики и т.п.)
- установка диафрагм перед ГЗ для отсечения паразитной засветки
- установка "гребёнки" напротив окулярного узла
- чернение внутренней поверхности окулярной трубки
а уже потом можно побаловаться и диафрагмированием апертуры, и то, если она позволяет...
Ну и не забываем про термостабилизацию ньютона...
« Последнее редактирование: 08 Марта 2008, 00:31:23 от mihail »
Записан

oleg oleg

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 0

 Отвечаю:   150 - диафрагмировать до  145, до 140, до 130, до 120..  зависит от степени испорченности зеркала и наблюдателя,  до равенства внефокалов, например..  Хотя этой околонаучной работой едва ли под силу заниматься каждому.. - интерес надо иметь к этому делу..  можно сначала  слегка.. и оценить по результату ( эффекту) - заметен? - значит оно самое.. нет? - ну и чудно, значит все у вас в порядке.. Я же не говорю о принудительном диафрагмировании всего и вся..  Про опыт, еще раз: Разумеется,  первое время  не видно ничего -  ну, скажем , первые полчаса-час.. , ну  хорошо -  несколько первых наблюдений…  Шведун ( раз уж вы его привлекли) ведь не пишет, что он целый год ничего не видел, а потом опыта набрался и прозрел (кстати, у нас у всех есть свой опыт, давайте делится им,  от первого лица).  Еще опыт нужен чтобы правдиво и достоверно суметь передать увиденное, этого опыта можно годами набираться.

  Почти все перечисленные вами операции, когда "свербит" ,  я проделал, и кое-что сверх того.   Гребенку не ставил и паразитную диафрагму - не вижу смысла.. 
 
 Насчет поконкретнее - все лежит на астрофорумах.  Точной ссылки дать не могу, поскольку слежу за темами регулярно в течение года.

 Насчет лямбд и "переболел" - глупости, извините..
 Обычно в них начинают копаться когда результат не радует.. знания нужны чтобы проблему преодолеть. У меня был длительный "докитайский" период наблюдений, когда лямбды были до фонаря, потому что видел и без этого. А теперь это просто часть хобби, моего. Причем я не утверждаю, что прав на все 100% всегда и во всем,  я делюсь опытом и того же жду от общения с форумом. Вот и все..
« Последнее редактирование: 08 Марта 2008, 00:58:01 от oleg oleg »
Записан
ньютоны
г.Белгород-Днестровский, Одесск.обл.

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5237
  • Благодарностей: 231

Отвечаю:   150 - диафрагмировать до  145, до 140, до 130, до 120..  зависит от степени испорченности зеркала и наблюдателя,  до равенства внефокалов, например..  Хотя этой околонаучной работой едва ли под силу заниматься каждому.. - интерес надо иметь к этому делу..  можно сначала  слегка.. и оценить по результату ( эффекту) - заметен? - значит оно самое.. нет? - ну и чудно, значит все у вас в порядке.. Я же не говорю о принудительном диафрагмировании всего и вся..  Про опыт, еще раз: Разумеется,  первое время  не видно ничего -  ну, скажем , первые полчаса-час.. , ну  хорошо -  несколько первых наблюдений…  Шведун ( раз уж вы его привлекли) ведь не пишет, что он целый год ничего не видел, а потом опыта набрался и прозрел (кстати, у нас у всех есть свой опыт, давайте делится им,  от первого лица).  Еще опыт нужен чтобы правдиво и достоверно суметь передать увиденное, этого опыта можно годами набираться.

  Почти все перечисленные вами операции, когда "свербит" ,  я проделал, и кое-что сверх того.   Гребенку не ставил и паразитную диафрагму - не вижу смысла.. 
 
 Насчет поконкретнее - все лежит на астрофорумах.  Точной ссылки дать не могу, поскольку слежу за темами регулярно в течение года.

 Насчет лямбд и "переболел" - глупости, извините..
 Обычно в них начинают копаться когда результат не радует.. знания нужны чтобы проблему преодолеть. У меня был длительный "докитайский" период наблюдений, когда лямбды были до фонаря, потому что видел и без этого. А теперь это просто часть хобби, моего. Причем я не утверждаю, что прав на все 100% всегда и во всем,  я делюсь опытом и того же жду от общения с форумом. Вот и все..
Уважаемый, 150 мм - не та апертура, над которой можно вольно ставить эксперименты по диафрагмированию, про проницание и разрешение не забывайте... Впрочем, тут довольно много владельцев 150 мм рефлекторов - попросим их поэксперементировать и определится, так что же сильнее влияет на картинку: диафрагмирование или атмосфера... Убеждён - атмосфера.
Первый час-два, даже первые наблюдения, это не опыт, это первый шаг к нему. Насчёт "первого лица": имею небольшой опыт (2-х годичный) визуальных наблюдений с разными инструментами (200 мм добсон, 150 мм МАК, 150 мм рефрактор), сейчас мало заглядываю в окуляр - больше снимаю, но повторюсь: первична атмосфера и опыт наблюдений, и только потом - качество оптики (если, конечно, она не откровенный отстой). Уверен - в этом меня поддержат большинство визуальщиков форума.
С "глупостями" - поосторожнее: как раз и создаётся впечатление, "что Вы правы всегда и во всём на 100%"
« Последнее редактирование: 08 Марта 2008, 01:47:19 от mihail »
Записан

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков

Диафрагмирование всегда ухудшает частотные характеристики ньютона. Когда я еще наблюдал визуально, перепробовал все варианты диафрагм на 200 м ньютон и пришел к выводу, что чистая апертура лучше. Если оптика имеет проблемы, то небольшое диафрагмирование может быть оправдано, но не стоит этот шаблон применять ко всем телескопам. Больше внимания стоит уделить термостабилизации, выбору места наблюдения и самим наблюдениям, чем подбору диафрагм к телескопу с невыясненным качеством оптики. Как потом часто оказывается, виной плохих изображений является все что угодно, а не качество оптики. В последнее время телескопы с плохой оптикой попадаются достаточно редко.
Цитировать
В этом плане  влияние атмосферы на качество картинки выглядит сильно преувеличенным.
Очень смешно. :rofl:
Цитировать
массовая оптика  имеет качество не выше  Л/2
Проводилось какое-то исследование. ;) И кто эти "знатоки рынка", "огласите весь список пожалуйста".
Цитировать
в противном случае это прямо говорит о том, что контраст  будет слабым до нулевого
Нулевой контраст - это что-то новенькое. :o
Цитировать
В иных случаях фокус ловится легко (и не зависимо от f/D)
Да что вы говорите? :o
Цитировать
При этом правда возрастает ЦЭ (если не менять вторичку),  но его влияние на контраст значительно меньше, чем некачественной оптики в целом.
А конкретный расчет конкретного проблемного зеркала можно сделать?
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.