Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
06 Липня 2025, 20:30:17

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Леонид, извини конечно, но все это теория! Мы ведь сплошную разгрузку не на пустом месте выдумали. Попробовали те-же 9 точек - а ведь лажа полная получается!  Если человек съел мороженое и его стошнило, он ведь не будет его есть больше!

Может Вы просто неправильно мороженное приготовили?
У меня в Денеболе разгрузка на 6 точек по PLOP при диаметре 265мм и толщине зеркала 20 мм зеркало работает замечательно. Полный вес инструмента - 13 кг со всеми прибабмбасами. Переношу одной рукой.

[Огарков Сергей]

Приятного аппетита! (У меня подобный "инструмент" рука не поднимется делать).

[S.Fire]

Очень интересно! На 2 винта меньше головняка.

[alex~]

Четыре винта накрест. Пара притягивающих, пара отталкивающих. На мой взгляд получилось удобнее, чем классические 3+3 - более очевидное направление юстировочных подвижек.

Если я правильно понял, чтобы наклонить плоскость оправы необходимо крутить одновременно два винта?

[tlgleonid]

Разгружать на резину? Отчего-же нет! tlgleonid несколько неверно расставил акценты. Зеркало положенное на толстый слой резины (или даже масла) будет прекрасно разгружено - без следов деформации рабочей поверхности, даже при сильных гнутиях оправы.

Для масла - согласен. Масло, как большинство жидкостей практически не сжимаемо и очень текуче. Если положить зеркало на камеру, наполненную маслом, то давление по всей камере будет одинаково и зеркало окажется хорошо разгруженным при любом гнутии оправы. Но для резины это не так. Резина сжимаема и не текуча. Рассмотрим случай на картинке. Пусть оправа сильно прогнулась (заметно больше, чем зеркало) тогда в центральной части давление резины на зеркало будет заметно меньше, чем на краю. На картинке случай ультрированный, но возможный. Но и в любом реальном случае не зависимо от свойств резины прогибы зеркала и оправы будут отличны и зеркало окажется деформированным сложным образом.

[Грин]

Лёня, ты утрируешь крайне... гм ... нетехнично. В твоём рисунке оправа прогнулась под собственным весом. Пластилиновая? И в таком случае тебя и разрузка коромыслами не спасёт.
 Будем всё же исходить из реальных механических свойств металла с кристаллической решёткой и аморфного стекла. Данные по механической прочности не проблема найти. Тогда твоя картинка будет выглядеть с точностью до наоборот.

[tlgleonid]

Олег, я сразу предупредил, что картинка ультрирована, Тем не менее прогибы реальных оправ из дюраля и стали под собственным весом составляет как правило 100-500 нм (нанометров), а прогиб достаточно толстого зеркала - порядка 50 нм. Поскольку оправа крепится к трубе так или иначе, то в точках крепления зеркало будет лежать на оправе с резиной, а в центре оправа будет провисать. Вообще говоря велична провисания пропорциональна С*(d/E)*D^4/h^2, d-плотоность E-модуль Юнга D-Диаметр зеркала или оправы h-толщина С- расчитывается сложным образом, а (d/E) для стекла и для металла примерно одинаковые. Если толщина оправы будет меньше толщины стекла - то ее прогиб будет больше.

[S.Fire]

По идее, пористая резина, должна нивелировать эти прогибы или она будет прогибаться вместе с оправой и зеркалом? Мне кажется, что не все так просто. Леня, есть возможность такое посчитать?

[alex~]

...Попробовали те-же 9 точек - а ведь лажа полная получается! На практике...

Сергей, думаю, что не мне одному будет интересно знать параметры той системы: диаметр, толщина, материал зеркала и оправы и т.п. Интересно все же понять, почему та схема не сработала.

[Грин]

И опыт, сын ошибок трудных...
ИМХО - все точки над i расставили бы интерферограммы или теневые картинки при разных наклонах и температурах для разных систем разгрузки реальных девайсов.
 На Харьковском Астрофоруме 2006 ув. Железняк любезно показал мне полосатую картинку моего зеркала по полярке. Замечаний у него она не вызвала. Перед этим телескоп трясся в машине 3 часа.

[Грин]

Тем не менее прогибы реальных оправ из дюраля и стали под собственным весом составляет как правило 100-500 нм (нанометров), а прогиб достаточно толстого зеркала - порядка 50 нм.

Эти цифры рассчитаны или где-то реально промеряны?
Люня, при всем моём уважении к тебе, как всесторонне образованному человеку, эти цифры вызывают сомнение.
 Стекло - аморфно, и по определению при тех же размерах должно садиться больше. А при таких цифрах получается, что оправа в любом случае держать ничего не может, ибо под собственным весом уже уходит больше, чем стекляха. А если оправу нагрузить ещё весом стекла - никакая разгрузка не поможет.

[tlgleonid]

Люня, при всем моём уважении к тебе, как всесторонне образованному человеку, эти цифры вызывают сомнение.
 Стекло - аморфно, и по определению при тех же размерах должно садиться больше. А при таких цифрах получается, что оправа в любом случае держать ничего не может, ибо под собственным весом уже уходит больше, чем стекляха. А если оправу нагрузить ещё весом стекла - никакая разгрузка не поможет.

Стекло аморфно, но оно легче (меньше плотность). Формулу и цифры я получил из Михельсона. Модули Юнга и плтоности быстрее всего взять у Сикорука. А вот прогиб оправы - вещь совершенно неопасная при классической разгрузке, например на три точки, ибо не зависимо от прогибов оправы три точки останутся тремя точками. Прогибы в 1000 нм приведут к наклону фокальной плоскости на доли угловой секунды. Аналогично и с 6 и с 9 точками. Вообще, Олег, посмотри Михельсона, для начала очень неплохая вещь, да и ссылки там найдешь.

[Грин]

Спасибо, Лёня, постараюсь как-нибудь на досуге почитать классиков и справочники и поплотнее вникнуть в тему.
 А получение сравнительных интерферограмм или теневых картинок тебе доступнее - ты к Каминскому и Огаркову ближе.

[Огарков Сергей]

Ребята, есть теория, есть практика. К резине мы пришли именно практическим путем. А в теории Леонид профи - не сомневаюсь. Только нам, как изготовившим не один десяток телескопов самых разных систем, все эти "теоретические выкладки" - так, пустой звон. Мы ведь все наши телескопы тестируем по реальным звездам после сборки. И на одном и том же зеркале диаметром 260 мм мы смотрели картинку при разгрузке на 9 точек, и после неудачного испытания заменили разгрузку на резину. Неудача заключалась в том, что при наблюдениях в зафокале и предфокале была видна разгрузка на картинке звезды. Требования к качеству картинки были достаточно жесткие. При использовании резины картинка изменилась полностью. Дальнейшие споры по данному вопросу
с нашей стороны считаем бесполезной тратой времени.   

[tlgleonid]

И на одном и том же зеркале диаметром 260 мм мы смотрели картинку при разгрузке на 9 точек, и после неудачного испытания заменили разгрузку на резину. Неудача заключалась в том, что при наблюдениях в зафокале и предфокале была видна разгрузка на картинке звезды. Требования к качеству картинки были достаточно жесткие. При использовании резины картинка изменилась полностью.

Возникает много вопросов. Какова толщина зеркала и как была сделана разгрузка на 9 точек, по Куде или по расчетам в PLOP. Не совсем ясно, что подразумевается под звездой - искуственная лабораторная звезда или звезда на небе. При диаметре зеркала 260 мм. на зеркало попадает одновременно множество обрывоков волнового фронта ( стандартная величана для цельных кусокв порядка 6 см и уж никак не выше 10 см.) и провести полноценное испытание по естственной звезде невозможно. По этой же причине и не имеет смысла для таких диаметров добиватся точности зеркала, удовлетворяющего рэлеевскому критерию. Возможно, (это всего лишь гипотеза), вы все таки проводили испытани по реальным звездам и по этому получили такие результаты.

Дальнейшие споры по данному вопросу с нашей стороны считаем бесполезной тратой времени.   

Я так не думаю. Тем более, что Огарков Сергей является не продавцом сигарет, а преподавал не один год сопромат в ВУЗе и его уровень компетености достаточен, что бы можно было попытаться разобраться и теоретически показать, почему должна работать или не работать резина и почему его эксперименты противоречат результатам Кудера и других классиков по созданию теории разгрузки зеркал.

[tlgleonid]

Стекло - аморфно, и по определению при тех же размерах должно садиться больше.

Причина таких результатов еще в том, что и метал представляет собой поликристалической образование с большим количеством дефектов как в самой структуре (как точечных, так и протяженны типа дислокаций), так и в хаотичном размещении монокристалических зерен в поликристалической структуре.
Как показали экспериментальные измерения в институ полупроводников, все материалы на самом деле уже изогнуты в процессе производства. По этому любой профиль и.т.п. не имеет плоской поверхности, а имеет поверхность волнистую. Отклонение от плосоксти которой в микрон и более не является чем то необычным.

[alex~]

И на одном и том же зеркале диаметром 260 мм мы смотрели картинку при разгрузке на 9 точек, и после неудачного испытания заменили разгрузку на резину. Неудача заключалась в том, что при наблюдениях в зафокале и предфокале была видна разгрузка на картинке звезды.

Ну так, а причина этого какова?
Если для 260мм зеркала не хватило 9-точечной разгрузки, значит или зеркало было слишком тонкое ? или что-то еще? Что?

з.ы. И еще мысля вслух. Вот если зеркало испытывается на интерферометре, то оно там тоже должно быть в разгруженом состоянии - это понятно, иначе как получить результат. Получается, что если зеркало разгрузить на той самой оправе с 9-ю точками, то интерферограмма сразу выявит огрехи разгрузки. Так или нет?

[tlgleonid]

Надеюсь, результаты полученные Кудером не противоречат Гуку? 

Нет, конечно. Просто задачу в этом случае нужно решать комплексно с учетом оправы, резиновой подложки и зеркала. Разберусь тут с защитой свой диссертации, посвященной диффракции лучей на изугнутом монокристале, и попробую представить здесь вылкадки.

[astroman]

В  очередной  раз  скажу  что  постройка телескопа  близка  к  завершению   Фанера  уже  есть,  но  нет  лобзика... Мог  бы  кто  то одолжить  его  на  пару дней? (  оплата  в  картопле этим -:beer:      ) 
И  ещё очень  нужна полировочная  смола(  можно  конечно  сделать  её  самому, но наверное  лучше  купить) Канифоль  достать  не  проблема, а вот  с  чёрной  смолой можно  расчитывать  только на  случайную  удачу. Или я  полохо  искал

[Огарков Сергей]

"Бутылка" - и к строителям на гаражи! Старый советский метод!