Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
19 Грудня 2025, 20:51:19

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Galexey]

НО! Тогда ж чего мы сравниваем не-китай МАК с китаем рефлектором? Надо тогда противопоставлять авторскому авторский!  Иначе сравнения не играют... Ну или скажем за деньги авторского МАКа получим такой большой китай-доб, что все равно он перетянет апетрурой! 

Да хоть с трижды авторским ньютоном сравнивать  , не в этом дело..., писали уже выше, есть особенности двух разных систем телескопов, принципиальные, против которых не попрешь.

Апертура и для визуала планет рулит, не спорю, но при двух условиях:
1) это качественная апертура;
2) она не превышает "возможности" местного астроклимата, т.е. пределом для разрешения станет сиинг, и увеличивать апертуру с какого-то предела не только бессмысленно, но даже где-то вредно (иначе придется часами сидеть у окуляра и ловить секунды счастья). Для нашей местности, на мой взгляд, этот предел лежит как раз в диапазоне 10", ну максимум 12". Заметьте, мы говорим именно про планетные наблюдения, для большинства дип-ская сиинг не играет первостепенной роли, поэтому там можно наращивать апертуру сколько душе угодно.

А теперь угадайте, как эти два условия сочетаются со словами "китайский" и "большой"? Забывайте эти слова, если речь идет про серьезный планетный визуал

[Galexey]

Я о том, что народные дебаты на тему "рефрактор vs рефлектор" - это чисто народная забава  в стиле: что лучше - "надувная лодка vs танкер"?

100%
Но я бы взял лодку, для меня она лучше, зачем мне танкер? 

[AndrewP]

 

[And_NDA]

Да хоть с трижды авторским ньютоном сравнивать  , не в этом дело..., писали уже выше, есть особенности двух разных систем телескопов, принципиальные, против которых не попрешь.

Непонятно, чем принципиально мениск "оволшебает" телескоп? Ну, у рефрактора нет ЦЭ. У этих есть. Чем оно больше - тем хуже...  ... банальная штука... Плюс вопросы о кач-ве мениска, морковке/паразитных лучах и термостабилизации... Ну то ладно, хоть и без них, как и без цены. Не вижу, откуда берется "лучше"...  ... если не считать меньшие габариты МАКа, само собой.

Апертура и для визуала планет рулит, не спорю, но при двух условиях:
1) это качественная апертура;
2) она не превышает "возможности" местного астроклимата, т.е. пределом для разрешения станет сиинг, и увеличивать апертуру с какого-то предела не только бессмысленно, но даже где-то вредно (иначе придется часами сидеть у окуляра и ловить секунды счастья). Для нашей местности, на мой взгляд, этот предел лежит как раз в диапазоне 10", ну максимум 12".

П. 2 о погоде/"вредной" апертуре кажется давно опровергли.  Некоторые даже писали, что кривоватое, но большое ведро превосходит качественное, но маленькое...  Это к п.1.
А в целом, чтоб не вдаваться в теории, советую пойти в тему моего дальневосточного тезки, там он где-то в середине упоминал, как после заглядывания в его здоровенный доб на планеты никто потом не хотел смотреть в АПО и МАКи на планеты...  С чего бы? А у него климат, кстати, не лучше нашего. Я в такие ведра не смотрел, остается ему верить, а почему нет?

Заметьте, мы говорим именно про планетные наблюдения, ... речь идет про серьезный планетный визуал

1. Да вроде было в начале про Луну...   
2. Что такое "серьезный" - вряд ли кто определит... 

[Edward]

О сакральном :

В рефракторе всегда присутствует какое-то очарование (обычно измеряемое отношением длины к диаметру  ). Посмотрите, куча старых рефлекторов просто списали в утиль (рабочие лошадки, сдохли), зато посмотрите на старые рефракторы их лелеют, реставрируют. К чему бы это? Никто, с кем бы я ни общался  на эту тему не могут дать вразумительного ответа. В этом и заключается сакральный смысл рефрактора…
  Все эти ужасные фермы, засранные пылью зеркала просто пугают и нужны только астрошизикам (тфу ты астрофизикам) простому человеку рефрактор понятнее и привлекательнее, так и в жизни скромного любителя от астрономии...
Я могу понять нерядового любителя, который "бьется" за апертуру любой ценой (считая каждую копейку, но не дешевит на главных вещах) - это достойно уважения. Альтернативы здесь нет, как  по мне это большой Ньютон со сплошной трубой на экваториале(т.е.с полноценной светозащитой и минимизацией поступления пыли). Лучшие представители этого направления: Фомин, Сикорук, Набока. "Табуреки" с зеркалами для бритья - пережитки кружков очумелые ручки…

Моим  первый телескопом который я направил на небо была 70мм ЗРТ первого выпуска(та в которой об'ектив 1:10) с оборачивающей системой от 6-ти кратного бинокля(которую я тут же снял, за ненадобостью). Потом пошла шлифовка зеркал: 80, 100, 170... 170 уже довел до "посмотреть". После темного неба в рефракторе от рефлектора был чуток обескуражен… Потом довел до ума 114 мм(~1/12, кажись)рефрактор на экваториале(отдал его в СЮТ на левом берегу в Киеве, там кружок когда-то занимался, детишки наблюдали) Так вот, лучшие впечатления от наблюдения Луны я получил именно от него! Высокий контраст, небольшой, мало мешающий хроматизм, никаких отстоев, спокойная картинка. Направил, поставил, все ведет, ничего не напрягает... пультом вжик переехал на новое место, дальше всматриваешься. Красота, кайфуешь, а не #$%& с юстировками, подталкиванием плечом вслед за суточным, росой  и прочей ерундой…
Короче,  стекло "на проход" и HEAVY METAL
П.С. да, есть еще система Шупмана, интересная штука, можно выйти на 14-18" и более, при вменяемых габаритах и без ЦЭ. Но надо пробовать…

Подякували

3 :vilisvir, Саша Наумов, Pyroman

[Naboka Igor]

Непонятно, чем принципиально мениск "оволшебает" телескоп? Ну, у рефрактора нет ЦЭ. У этих есть. Чем оно больше - тем хуже...  ... банальная штука... Плюс вопросы о кач-ве мениска, морковке/паразитных лучах и термостабилизации... Ну то ладно, хоть и без них, как и без цены. Не вижу, откуда берется "лучше"...  ... если не считать меньшие габариты МАКа, само собой.

Андрей там все просто. ЦЭ нервно курит в сторонке, когда в бой вступают аберрации оптических систем. Нулевая у параболы на оси, а дальше жуть. Все остальные с полями, компромисс и компенсация одного другим. Особенно там где линзы (хроматизм), еще и дорого. Хроматизм мениска, благодаря его форме- отрезкам, минимален, практически можно пренебречь. В этом плане он не портит зеркальную систему, при этом исправляя ее по другим аберрациям.
Если делать планетный МАК, повторюсь ЦЭ будет минимальным. С учетом отсутствия растяжек, диф картинка будет практически идеальной.
ЗЫ: А морковка, ел я китайскую Они не ту морковь выращивают. Там думать нужно, а не слепо копировать.

[SP]

Те Маки, которые я видел, проигрывали Ньютонам на планетах. Более 250 мм МАКи щупать вживую не приходилось.

Нулевая у параболы на оси, а дальше жуть. Все остальные с полями,

А зачем рассматривать планеты на краю изображения Ньютона?? Если можно вывести в центр?
Городить же МАК для дипов- нонсенс, корректор поля на Ньютоне решает проблемы на порядок дешевле и проще.
Для астрофото с его эквивалентным фокусом МАК - тоже не фонтан. Единственное, на что он пригоден- съёмка Луны и планет. И если последнее лежит вне интересов ЛА, то получается, что МАК - практически бессмысленный инструмент.
Ну и по теме Лучший инструмент для Луны, имхо, - длиннофокусный рефрактор с апертурой в районе 130 мм.

Подякували

1 :tlgleonid

[Edward]

Те Маки, которые я видел, проигрывали Ньютонам на планетах. Более 250 мм МАКи щупать вживую не приходилось.

Нулевая у параболы на оси, а дальше жуть. Все остальные с полями,

А зачем рассматривать планеты на краю изображения Ньютона?? Если можно вывести в центр?
Городить же МАК для дипов- нонсенс, корректор поля на Ньютоне решает проблемы на порядок дешевле и проще.
Ну и по теме Лучший инструмент для Луны, имхо, - длиннофокусный рефрактор с апертурой в районе 130 мм.

"Мак" по планетам и Луне - однозначно лучше. Далее, хорошего поля много не бывает. "Левый" - корректор в Ньютоне - ничего не решает, а его юстировка з диагональю и ГЗ - отдельное упражнение не для слабонервных. Помоделируй все эти прелести и все станет на места. Для дипскаев у "мака" - нет никаких противопоказаний. Со 130- кой для Луны - полностью согласен

[SP]

Мак" по планетам и Луне - однозначно лучше.

НА практике у меня обратный результат. В теории-  Ньютон в центре поля даёт идеальное изображение. МАК идеальным быть не может.
Ещё, кроме свилей, передняя стекляха всегда (!) имеет какое-то светоотражение на двух поверхностях, светопоглощение, светорассеяние и избирательное цветопоглощение. Эти величины могут быть малы, но они есть и дают о себе знать на крупных инструментах. Если есть достаточно крупный идеальный МАК, привозите на Равноденствие, посмотрим...

[Galexey]

Непонятно, чем принципиально мениск "оволшебает" телескоп? Ну, у рефрактора нет ЦЭ. У этих есть. Чем оно больше - тем хуже...  ... банальная штука... Плюс вопросы о кач-ве мениска, морковке/паразитных лучах и термостабилизации... Ну то ладно, хоть и без них, как и без цены. Не вижу, откуда берется "лучше"...  ... если не считать меньшие габариты МАКа, само собой.

П. 2 о погоде/"вредной" апертуре кажется давно опровергли.  Некоторые даже писали, что кривоватое, но большое ведро превосходит качественное, но маленькое...  Это к п.1.
А в целом, чтоб не вдаваться в теории, советую пойти в тему моего дальневосточного тезки, там он где-то в середине упоминал, как после заглядывания в его здоровенный доб на планеты никто потом не хотел смотреть в АПО и МАКи на планеты...  С чего бы? А у него климат, кстати, не лучше нашего. Я в такие ведра не смотрел, остается ему верить, а почему нет?

1. Да вроде было в начале про Луну...   
2. Что такое "серьезный" - вряд ли кто определит... 

Если Вы считаете, что мениск - это единственное, что отличает МАК от Ньютона, то дальнейшая дискуссия бесмыссленна  . Почитайте хорошую книгу по оптике, того-же Максутова или такую: http://www.willbell.com/tm/tm6.htm  Про термостабилизацию я уже писал выше, не буду повторяться. Про качество мениска, морковку - это все "инсинуации", я говорию про заведомо качественные приборы.

Если Вы считаете, что большое, пусть и кривоватое зеркало - панацея на все случаи жизни, и что достаточно просто поднять апертуру, я Вас не стану переубеждать. К счастью есть люди, которые понимают, что это не так, производят и покупают качественную оптику, иначе уже давно остались бы одни "большие кривоватые китайские ньютоны!"

Андрею, на чьи описания Вы ссылаетесь большой респект, все делает своими руками и головой, и большой перфекционист. Но у него не планетный телескоп. Думаю, если Вы зададите ему такой вопрос, он разумно на него ответит. Его телескоп заточен на дипскай. А кто и во что, и какого качества не захотел смотреть после большого ньютона - это все базарный разговор.

Вот почитайте здравые рассуждения Роланда, там и про рефлекторы и про рефракторы и про АПО:
http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/articles/how-to/what-is-the-best-planetary-telescope-r402

И здесь тоже, и про хороший МАК и про сравнение с другими инструментами:
http://www.scopereviews.com/page1o.html

[And_NDA]

О сакральном :
В этом и заключается сакральный смысл рефрактора…

В чем сакральный смысл рефрактора - я хорошо поинмаю!
Вопрос был о сакральном смысле мениска в МАКе!

Андрей там все просто. ЦЭ нервно курит в сторонке, когда в бой вступают аберрации оптических систем. Нулевая у параболы на оси, а дальше жуть. Все остальные с полями, компромисс и компенсация одного другим. ...
Если делать планетный МАК, повторюсь ЦЭ будет минимальным. С учетом отсутствия растяжек, диф картинка будет практически идеальной.

Да, про растяжки подзабыл, каюсь...  Игорь, при сравнении давай сравнивать сравнимое! А то выходит, что сравниваешь МАК 1:10 и рефлектор 1:5 и говоришь, что второй аберации дает вне оси. При равном фокусном что получим то? Ну, тут конечно, у МАКа меньше габариты, я уже писал.

Те Маки, которые я видел, проигрывали Ньютонам на планетах. Более 250 мм МАКи щупать вживую не приходилось.

Нулевая у параболы на оси, а дальше жуть. Все остальные с полями,

Единственное, на что он пригоден- съёмка Луны и планет. И если последнее лежит вне интересов ЛА, то получается, что МАК - практически бессмысленный инструмент.

Во, 100% согласен: для съемки Луны и планет - МАК самое то! А так - не то... ИМХО!

"Левый" - корректор в Ньютоне - ничего не решает, а его юстировка з диагональю и ГЗ - отдельное упражнение не для слабонервных. Помоделируй все эти прелести и все станет на места.

Только давайте ж сравнивать сравнимое: МАК 1:10 с Ньютоном 1:10, а не с 1:4 ... Для 1:10 корректор как-то не нужен особо, нет?

Мак" по планетам и Луне - однозначно лучше.

НА практике у меня обратный результат. ... Если есть достаточно крупный идеальный МАК, привозите на Равноденствие, посмотрим...

Да вот что-то выходит с идеальным МАКом странное: все о нем слышали, но пока никто не видел... 

[And_NDA]

Если Вы считаете, что мениск - это единственное, что отличает МАК от Ньютона, то дальнейшая дискуссия бесмыссленна  .

Я такого не говорил и не считаю, не надо додумывать за меня! 

Почитайте хорошую книгу по оптике, того-же Максутова

Ага, автор свое творение бы не хвалил!  "Каждая правильная пуля любит свой пулемет!" (из песни ГО) 

Про качество мениска, морковку - это все "инсинуации", я говорию про заведомо качественные приборы.

Ничуть!  И в идеальном МАКе есть морковка. Если нет - то это брак. Как-то Сергей Степаненко писал тут о МАКе (не китайском, авторском!) и этом самом, поищите.

Если Вы считаете, что большое, пусть и кривоватое зеркало - панацея на все случаи жизни, и что достаточно просто поднять апертуру, я Вас не стану переубеждать.

Не считаю, что панацея и на все случаи! Не приписывайте мне всякие измышления!

К счастью есть люди, которые понимают, что это не так, ...

Чем больше Вы такого пишете, тем больше крепнет уверенность, что аргументов то по существу и нету... 

Андрею, на чьи описания Вы ссылаетесь большой респект, все делает своими руками и головой, и большой перфекционист. Но у него не планетный телескоп.

Ну, я не буду тут цитировать обильно его тему, чтобы Вас убедить, что я ее очень внимательно читал!
Да, он сам там писал, что ему Луна и планеты в силу ряда причин мало интересны (я тоже не фанат планет, в силу того, что "сколько там тех планет", если что), а скоп - дипскайный. И там же он писал, что иногда, почти случайно.... или по просьбам трудящихся давал глянуть в... на те самые планеты... особо, помню, на Юпитер... ну а далее как сказано выше.

Думаю, если Вы зададите ему такой вопрос, он разумно на него ответит. Его телескоп заточен на дипскай.

Он в своей теме про это писал. а я, соответственно, читал! Жаль тратить время и искать конкретный пост в теме из 40 страниц, но если надо - найду!

А кто и во что, и какого качества не захотел смотреть после большого ньютона - это все базарный разговор.

Это да! Истинно... Каждый владелец склонен хвалить свой выбор. Хотя бы из соображений своей репутации ... да и возможности потом продать по хорошей цене. Отсюда и...  ... не дождешься от владельца объективных оценок, пока он не стал бывшим... 

Вот почитайте здравые рассуждения Роланда, там и про рефлекторы и про рефракторы и про АПО:
http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/articles/how-to/what-is-the-best-planetary-telescope-r402

Ну Вы уж зря совсем думаете, что я букварей даже не читал...    Банальщина какая... Тем более там про МАКи нету...

И здесь тоже, и про хороший МАК и про сравнение с другими инструментами:
http://www.scopereviews.com/page1o.html

Видел и ранее это. Ну, 10 штук одна труба! Одна цена внушает трепет и уважение, в т.ч. Тингу! И с чем сравниваем? Авторский Ньютон со всеми должными примочками и охлаждением не то что с 1:14, как этот, а с 1:8 той же апертуры за полцены не пробовали рядом поставить? Ладно, идем по кругу!

[AndrewP]

Если кроме сферических оптических схем в вакууме, подумать еще о юзабилити, то МАК 1:10 с ГЗ 200мм, выглядит как-то приятнее 2-метрового Ньютона с 200мм зеркалом. 
А ведь 1:10 для МАКа далеко не предел, я даже думаю "маловато будет!".

Подякували

1 :Yvk

[And_NDA]

Если кроме сферических оптических схем в вакууме, подумать еще о юзабилити, то МАК 1:10 с ГЗ 200мм, выглядит как-то приятнее 2-метрового Ньютона с 200мм зеркалом. 

Ну, про юзабилити я тут через одно предложение упоминал, об этом и спорить смысла нет! Именно потому, из-за погоней за юзабилити, пошли последнее время косяком комбинации "быстрое ГЗ с 1:3,5 и даже 1:3 + корректор" для добов, т.к. в итоге юзабилити перетягивает все прочие недостатки этой комбинации. Но все равно в сухом остатке то выйдет это:

Городить же МАК для дипов- нонсенс, корректор поля на Ньютоне решает проблемы на порядок дешевле и проще.
Для астрофото с его эквивалентным фокусом МАК - тоже не фонтан. Единственное, на что он пригоден- съёмка Луны и планет. И если последнее лежит вне интересов ЛА, то получается, что МАК - практически бессмысленный инструмент.

ИМХО, как всегда.

[AndrewP]

Тогда выходит, и ШК в топку (что близко к истине  ), МАК в топку и практически любой Касс-подобный инструмент  .
Что-то тут не так 

[HardSign]

Если Вы считаете, что мениск - это единственное, что отличает МАК от Ньютона, то дальнейшая дискуссия бесмыссленна  . Почитайте хорошую книгу по оптике, того-же Максутова или такую: http://www.willbell.com/tm/tm6.htm  Про термостабилизацию я уже писал выше, не буду повторяться. Про качество мениска, морковку - это все "инсинуации", я говорию про заведомо качественные приборы.

Если Вы считаете, что большое, пусть и кривоватое зеркало - панацея на все случаи жизни

у меня складывается впечатление, что поется ода качественному  МАКу по сравнению с некачественным ньютоном.
где-то вижу подвох.

[HardSign]

Тогда выходит, и ШК в топку (что близко к истине  ) и практически любой Касс-подобный инструмент  .
Что-то тут не так 

Ньютон - большой, громоздкий. В топку
ШК - кома, термостаб, ЦЭ, тяжелый, корректор хрупкий - в топку
МАК- термостаб жуткий, тяжелый, дорогой - в топку
ахромат - хроматизм, в топку
апохромат - дорогой, тяжелый, длинный, апертура маловата - в топку
РК - в топку!

[AndrewP]

 

[AndrewP]

у меня складывается впечатление, что поется ода качественному  МАКу по сравнению с некачественным ньютоном.
где-то вижу подвох.

Некоторые даже писали, что кривоватое, но большое ведро превосходит качественное, но маленькое...

 

[tlgleonid]

Для дипскаев у "мака" - нет никаких противопоказаний.

Ой ли? МАК 8" 1:10, где взять равнозрачковый окуляр с фокусным расстоянием 60мм с полем хотя бы 82 градуса и посадкой 4" (В 3" не вложиться) и какое будет экранирование без заметного виньетирования?