Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
28 Червня 2025, 21:29:05

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Naboka Igor]

Собственно, это и хотелось бы уточнить.

Многие открытия были сделаны с помощью простейших, даже не просветленных линз. А некоторые вообще без линз, имея в наличии одно зеркало. Наблюдали, не страдали. Сейчас настали времена огромного выбора и соблазна. И как бы так получить ответ, где тот святой грааль, который все прячут. Советов будет много, со всех сторон, со всех болот. Но я например в определенное время, в первую очередь посмотрел в кошелек, определил желания, а потом уже провел анализ ТТХ кандидатов, т.о. оставив право выбора и ответственности за собой.
Еще неплохой вариант, встретиться с ла и лично предварительно посмотреть в то, что есть у них.
Зы; У меня два внука, 6и2, оба знают, как заповедь, что линзы трогать нельзя ни в каком варианте. Иначе им будет капец, как и деду

Подякували

2 :Edward, tlgleonid

[tlgleonid]

C окулярами ситуация такая: даже самый плохой окуляр позволит провести наблюдения объектов, доступных телескопу. Бывает, что я на своем 415мм Добе при отсутствии широкоугольников спокойно использовал плеслы и не испытывал дискомфорта. Тут ситуация похожа на следующую. Допустим, мы хотим посмотреть видеоурок, скажем, по обработке кадров с ПЗС-камеры. У нас есть видеофайл урока. Его можно посмотреть на ламповом мониторе 14" 2000 года выпуска, а можно на 32" лед-мониторе. Понятно, что на последнем при достаточно качественном видео смотреть приятнее, но изучить материал можно на любом мониторе. Кстати, если видеоролик снят в формате 320х240, большой монитор не доставит особого удовольствия. Если используется рефлектор с объективом до 150мм, широкоугольные окуляры не добавят удовольствия, ибо поле без виньетирования у таких объективов мало.

[Саша Наумов]

Широкоугольные окуляры рекомендуют не только для добсонов без ведения.
Скажу больше, если в таком добсоне завести объект в край поля зрения, с целью подводить реже - наверняка получится "насладиться" кривизной поля (и другими аберрациями) окуляра, а также комой главного зеркала. Сомнительный выигрыш.

Лично мне не нравится смотреть "сквозь тоннель" в окуляр с полем 40°.
Это когда видишь небольшой кусочек неба, и тёмный "тоннель" по краям.
Напротив, очень комфортно смотреть, когда везде в поле зрения глаза - только небо.
Некий "эффект погружения".
И не очень-то важно, какие есть искажения на краях поля зрения - я не туда смотрю, а в центр поля зрения.

Вообще, я согласен с предыдущими ораторами.
И мои ярчайшие воспоминания о наблюдениях - в детстве, когда наблюдал с простыми кёлльнерами, а самым лучшим окуляром был 14х МБС с полем едва ли в 60°.
Теперь же - решает кошелёк.
И да, лучше однажды увидеть самому, чем читать или слушать, как видят другие.

Подякували

1 :Acidlex

[Quarz]

Многие открытия были сделаны с помощью простейших, даже не просветленных линз. А некоторые вообще без линз, имея в наличии одно зеркало. Наблюдали, не страдали. Сейчас настали времена огромного выбора и соблазна. И как бы так получить ответ, где тот святой грааль, который все прячут. Советов будет много, со всех сторон, со всех болот. Но я например в определенное время, в первую очередь посмотрел в кошелек, определил желания, а потом уже провел анализ ТТХ кандидатов, т.о. оставив право выбора и ответственности за собой.

Это понятно, что используя подручные материалы и палки, можно достичь весьма многого. Сам так пытался делать, в далеком советском детстве.
Но в данном конкретном случае, я опасаюсь переплатить за то, что мне не очень то и надо.
У меня есть несколько окуляров. GSO 32мм Plossl 1,25", DeepSky 26мм SWA Black 2", штатные Кёльнеры 25 и 10 мм, Sky-Watcher 7мм SWA Plossl 1.25", Arsenal-TMB 5мм 1.25'' и линза Барлоу Arsenal 2x.
32 мм на Доб 10 даёт мохнатые звездочки пятнышками. Пытаюсь закрыть 15 мм окуляр 32 + Барлоу - результат как то не очень. Штатная десятка тоже совсем не радует. В 7 мм SWA Plossl изображение ярче и более четкое. А у двухдюймогого 26 мм кривизна поля такая, что по краям одни туманности.
Из всего этого мне как то больше всего нравятся 58-ми градусные SWA Plossl.

Еще неплохой вариант, встретиться с ла и лично предварительно посмотреть в то, что есть у них.

Да у нас в Харькове с этим как то туго. Может места сбора есть, но глубоко законспирированные.

C окулярами ситуация такая: даже самый плохой окуляр позволит провести наблюдения объектов, доступных телескопу. Бывает, что я на своем 415мм Добе при отсутствии широкоугольников спокойно использовал плеслы и не испытывал дискомфорта. Тут ситуация похожа на следующую. Допустим, мы хотим посмотреть видеоурок, скажем, по обработке кадров с ПЗС-камеры. У нас есть видеофайл урока. Его можно посмотреть на ламповом мониторе 14" 2000 года выпуска, а можно на 32" лед-мониторе. Понятно, что на последнем при достаточно качественном видео смотреть приятнее, но изучить материал можно на любом мониторе. Кстати, если видеоролик снят в формате 320х240, большой монитор не доставит особого удовольствия. Если используется рефлектор с объективом до 150мм, широкоугольные окуляры не добавят удовольствия, ибо поле без виньетирования у таких объективов мало.

Я понимаю что Вы хотите сказать. Но есть один нюанс: 32" LED с цветопередачей и углами обзора старого мохнатого трубочного монитора, может стоить как половина автомобиля.

Широкоугольные окуляры рекомендуют не только для добсонов без ведения.
Скажу больше, если в таком добсоне завести объект в край поля зрения, с целью подводить реже - наверняка получится "насладиться" кривизной поля (и другими аберрациями) окуляра, а также комой главного зеркала. Сомнительный выигрыш.

В том то и дело, что на SWA окулярах по планетам, я не заметил какого либо искажения по краю. А в более широкоугольных окулярах средней ценовой категории, я боюсь получить запорченный край (как на дип-скаевском). При практически той же самой зоне качественного изображения, но в три раза дороже.

Лично мне не нравится смотреть "сквозь тоннель" в окуляр с полем 40°.
Это когда видишь небольшой кусочек неба, и тёмный "тоннель" по краям.
Напротив, очень комфортно смотреть, когда везде в поле зрения глаза - только небо.
Некий "эффект погружения".
И не очень-то важно, какие есть искажения на краях поля зрения - я не туда смотрю, а в центр поля зрения.

EQ2 приучила меня не касаться глазницей окуляра. Так что, в большинстве случаев, я не вижу диафрагмы 58-градусного окуляра.

Вообще, я согласен с предыдущими ораторами.
И мои ярчайшие воспоминания о наблюдениях - в детстве, когда наблюдал с простыми кёлльнерами, а самым лучшим окуляром был 14х МБС с полем едва ли в 60°.
Теперь же - решает кошелёк.
И да, лучше однажды увидеть самому, чем читать или слушать, как видят другие.

О, да! Очковая линза в метровой картонной трубе, все дела!



Давайте еще более конкретезируем вопрос:
Предположим, мы взяли Explore Scientific 82° и Sky-Watcher SWA 58° с одинаковым фокусным расстоянием. Потом мы взяли волшебный напильник и опилили Explore Scientific до 58°. Вопрос заключается в том, кто из них даст более четкую и контрасную картинку? Где качество изображения будет выше?
Заранее благодарен за Ваши соображения.

[Edward]

По идее, ЕS с уменьшенным полем должен быть лучше, но астигматизм на 58 может быть ошутимым. Это связано с тем, что астигматизм обычно исправляют для края полного поля, а в средней части астигматическая разность достигает как раз макс. значений. Поэтому не фак, что на поле 55-65 ЕS будет заметно лучше. Вообще (как по мне) наиболее комфортны поля 65-70гр. уже нет "скважности" и в новых дизайнах окуляров этого размера поле исправлено отлично. Повторюсь, многое зависит от апертуры об'ектива/зеркала.

[Quarz]

1. Отрицание;
2. Гнев;
3. Торг;
4. Депрессия;
5. Начал копить на Explore Scientific-и.

Подякували

1 :Edward

[Квазар 3C 273]

А чим Вам Celestron X-Cell LX не подобаються? Вони в 2 рази дешевше, якістю зображення не уступають ES, а просвітлення навіть набагато краще ніж в ES (все таки ES така ж бюджетна серія як і X-Cell LX). Поле зору в 60° - це якраз той мінімум з якого починаються вже ширококутні окуляри, а зручність користування - краще практично не може бути. Єдине в серії X-Cell LX дуже хороше зображення лише в окулярів з фокусом 25, 9 і 7 мм, а інші покажуть ідеальний варіант лише з телескопами від 1:10 світлосилою і менше. Аналоги інших виробників: Depsky Plano i Meade HD-60 такі ж самі.

[Naboka Igor]

5. Начал копить на Explore Scientific-и.

Ну и правильно
Есть вещи, которые практически не нужны , но продавать не хочется. Потому как, ниче так и по ценам доступны.
А по поводу ненужности, все вопросы к погоде

[Quarz]

А чим Вам Celestron X-Cell LX не подобаються? Вони в 2 рази дешевше, якістю зображення не уступають ES, а просвітлення навіть набагато краще ніж в ES (все таки ES така ж бюджетна серія як і X-Cell LX). Поле зору в 60° - це якраз той мінімум з якого починаються вже ширококутні окуляри, а зручність користування - краще практично не може бути. Єдине в серії X-Cell LX дуже хороше зображення лише в окулярів з фокусом 25, 9 і 7 мм, а інші покажуть ідеальний варіант лише з телескопами від 1:10 світлосилою і менше. Аналоги інших виробників: Depsky Plano i Meade HD-60 такі ж самі.

Почему же не нравяться? Нравяться. Только меня интересует как раз около 15 мм. И светосила у меня 1:4.7.
Думаю вот, может наплевать на всё, да взять пока, временно, Sky Watcher SWA 58* 15 мм? Или намного хуже будет?

[Квазар 3C 273]

Я ж вже писав, що можна обійтись практично лише одним окуляром для всіх діпскай збільшень. Тільки вибираєте його найкращого і отримуєте майже все що потрібно. Наприклад з Celestron X-Cell LX 25 мм + ЛБ 2х = 12,5 мм, а так як світлосила зменшується до 1:9,4, то навіть в 10% на краю поля зору астигматизм зменшується вдвоє, а тому стає вже зовсім не помітним, тобто зображення стає майже ідеальним навіть під самою польовою діафрагмою. Якщо ж до окуляра прикрутити лише сам лінзовий блок ЛБ, то він дає *1,5х = 17 мм. Тут проблема тільки в отриманні <12 мм - потрібна сильніша ЛБ, або розгонна втулка розміром не менше самої ЛБ, бо слабі не короткі ЛБ слабо й розганяються.

Sky Watcher SWA 58* 15 мм набагато гірший по всих параметрах, а також в тій статті яку Ви приводили тут  видно, що в Celestron чесні 60°, а в Sky Watcher по чесному не більше 50°.

Для 1:4.7 скоріше за все без Celestron X-Cell LX 9 мм для більших збільшень не обійтись. Тому може більш ідеальним варіантом буде один ES 18 mm 80°, якщо не боїтесь "контактних спостережень" і доведеться дивитись тільки в центр поля зору, бо водити оком по полю вже не можна буде. Це значить мало того, що його ціна в 3 рази більша, доведеться додатково купляти дорогу ЛБ 2х 2" і дорогу монтіровку з управлінням, щоб замість переміщення ока двигати телескопом. Тому я б не рекомендував, або серйозно над цим подумайте, хоча окуляр дійсно дуже хороший, але навіщо 80°, коли їх не можна використовувати сповна. Іншим варіантом є ES 20 mm 68°, який вам ідеально підходить, а якість зображення по ідеї має бути не набагато гірше ніж в дуже хорошого ES 16 mm 68°. Але я не бачив реального їх порівняння - це лише догадка з того, що аналог Meade не поганий, а ES коли б не його повна копія.

Что ищете, дешево и сердито? Да нет такого
Все это - ходьба по кругу... ШАРЫ НЕТ!

Є й повна шара, хоча не наскільки сердита, та все ж чесних 60° за 11$. Правда тільки 10 мм, особливо для планет та ще й з ЛБ, то можна й Celestron X-Cell LX 9 мм не купувати. Як дешевий варіант для тимчасового користування можете подумати, але бачу Ви добре "обтяжені перфекціонізмом" а Celestron покаже вдвічі краще зображення, якщо придивлятися в хорошу погоду по зірках. Але по планетах, коли й так видно дифракційні кола на центральних 2/3 поля зору різницю побачити буде досить складно. А на краю астигматизм і хроматизм в Celestron виправлені звичайно вдвічі краще.

[Naboka Igor]

але бачу Ви добре "обтяжені перфекціонізмом" а Celestron покаже вдвічі краще зображення,

Не так добре, як Ви проштовхуєте певну модель

[Квазар 3C 273]

але бачу Ви добре "обтяжені перфекціонізмом" а Celestron покаже вдвічі краще зображення,

Не так добре, як Ви проштовхуєте певну модель

З такої точки Ви абсолютно аналогічно проштовхуєте конкретну модель. Причому наскільки успішно, що людині показалось, що альтернатив немає. Та насправді кілька є, правда суттєво дешевше лише ця оптична схема. Ця схема випускається трьома виробниками всього лише років з 5 і фактично не має конкурентів в своїй ціновій категорії тому, що якість зображення як в ES 82°. Я лише пропоную добре обдумати всі варіанти.

А так є й інші альтернативи Baader Planetarium Hyperion, ES 68°, ES 82°, Vixen NLVW, Pentax XW, Tele Vue Panoptic, Nagler і який із них може конкурувати по ціні з трійкою за новою оптичною схемою, які пропоную?

Хто не обтяжений перфекціонізмом цілком задоволений Пльослами. В зовсім дешевих ширококутних окулярів якість зображення приблизно на рівні Пльослів - тільки в центрі трохи краще, а до краю гірше ніж в Пльосла. Пропоную як дуже дешевий (або тимчасовий) варіант окуляра 10 мм 62° за 11$, бо до краю поля якість зображення в нього як у Пльосла а поле при цьому значно більше - він вже ширококутний. Але ж написав добре йде тільки по планетах, і порівняно таку ж якість дає лише з ЛБ. А зірки на 1:4,7 в нього будуть не дуже точкові навіть по центру (малий астигматизм в хорошу погоду з нормальним зором можна буде роздивитись і в центрі).

[Саша Наумов]

малий астигматизм в хорошу погоду з нормальним зором можна буде роздивитись і в центрі

 
Астигматизм на головній оптичній вісі?
Тобто лінзи\дзеркала не сферичні, а циліндричні?

[BVG]

тобто в цей окуляр(в нього) навіть на головній оптичній осі таке можна роздивитись.

[Квазар 3C 273]

А в нього прямо на корпусі написано - асферика. Чомусь Ви не уважні про що йде мова. А я можу сказати точніше, що для згладжування аберацій по полю RKE схема модифікована із заміною очної лінзи на асферичну. При такій ціні окуляра вона штампована з пластику. Тому таки да навіть недалеко коло оптичної вісі зображення точки не зовсім ідеальне. Проте прошу вибачення, якщо бути точним це напевно не зовсім астигматизм в чистому вигляді (щоб потім не приставали до не зовсім коректного висловлювання), але якась начебто хрестоподібна невелика деформація зірки вловлюється при великій світлосилі об'єктива і хорошому сінгу атмосфери - це скоріше каша кількох залишкових аберацій.

[Edward]

Астигматизм на оси - признак деформации поверхностей при криплении, склейке или обработке. Мелкие линзы полируются блоком и довольно часто это является источником астигматизма поверхности. Но в случае с давленым пластиком - это деформации при молировании(пресовке) самой пластиковой линзы. Если в линзах смартфонов эти деформации малы в виду малости самих линз, то в случае с линзами окуляров там деформации уже превосходят допуск.

[Alex90900]

Квазар, а что вы имели в виду когда говорили что в ЕС82 нельзя глазом водить по полю и надо телескоп двигать?

[Quarz]

Я ж вже писав, що можна обійтись практично лише одним окуляром для всіх діпскай збільшень. Тільки вибираєте його найкращого і отримуєте майже все що потрібно. Наприклад з Celestron X-Cell LX 25 мм + ЛБ 2х = 12,5 мм, а так як світлосила зменшується до 1:9,4, то навіть в 10% на краю поля зору астигматизм зменшується вдвоє, а тому стає вже зовсім не помітним, тобто зображення стає майже ідеальним навіть під самою польовою діафрагмою. Якщо ж до окуляра прикрутити лише сам лінзовий блок ЛБ, то він дає *1,5х = 17 мм. Тут проблема тільки в отриманні <12 мм - потрібна сильніша ЛБ, або розгонна втулка розміром не менше самої ЛБ, бо слабі не короткі ЛБ слабо й розганяються.

Sky Watcher SWA 58* 15 мм набагато гірший по всих параметрах, а також в тій статті яку Ви приводили тут  видно, що в Celestron чесні 60°, а в Sky Watcher по чесному не більше 50°.

Для 1:4.7 скоріше за все без Celestron X-Cell LX 9 мм для більших збільшень не обійтись. Тому може більш ідеальним варіантом буде один ES 18 mm 80°, якщо не боїтесь "контактних спостережень" і доведеться дивитись тільки в центр поля зору, бо водити оком по полю вже не можна буде. Це значить мало того, що його ціна в 3 рази більша, доведеться додатково купляти дорогу ЛБ 2х 2" і дорогу монтіровку з управлінням, щоб замість переміщення ока двигати телескопом. Тому я б не рекомендував, або серйозно над цим подумайте, хоча окуляр дійсно дуже хороший, але навіщо 80°, коли їх не можна використовувати сповна. Іншим варіантом є ES 20 mm 68°, який вам ідеально підходить, а якість зображення по ідеї має бути не набагато гірше ніж в дуже хорошого ES 16 mm 68°. Але я не бачив реального їх порівняння - це лише догадка з того, що аналог Meade не поганий, а ES коли б не його повна копія.

Спасибо за Ваши рекомендации.
К сожалению, Celestron X-Cell LX в наших астромагазинах идет почти по 150 баксов, против 75 за рубежом. И то, кажись остатки какие то - линейки не пополняются. Поэтому я пытался смотреть на те варианты, которые находятся в шаговой доступности.
И еще, насчет контактных наблюдений - у ES вроде вынос зрачка около 15 мм. Неужели этого мало? Или там для обозрения всего поля приходиться вжимать глазницу в окуляр?
Кстати, глядел вчера Луну. Обратил внимание, что к наглазнику 7-мм 58* SW я не прикасаюсь. Если вжаться - видно всё поле зрения. Но стоит повернуть глаз для рассмотрения обьекта ближе к краю - всё, блэкаут половины изображения. Поэтому кручу головой вокруг зрачка. Заглядываю через замочную скважину, так сказать.

ЗЫ: Начал слегка задумываться над Sky-Watcher 8-24мм ZOOM, пока не набрал весу для ES.

[Квазар 3C 273]

Боюсь обговорюючи окуляри ми забули один важливий факт - без коректора коми все це не важливо, бо на полі 1,25" кома по краю буде вже в рази більше допустимого. Тут в барахолкі продається невеликий візуальний коректор коми.

Celestron X-Cell LX в магазинах звичайно дорогуватий. Добре було б взяти б/у по-дешевше, але зараз єдиний варіант брати на AliExpress 76,5 $. Правда доведеться чекати кілька тижнів.

И еще, насчет контактных наблюдений - у ES вроде вынос зрачка около 15 мм. Неужели этого мало? Или там для обозрения всего поля приходиться вжимать глазницу в окуляр?

В найкращого з довгофокусних ES 18 мм 82° зіниця винесена на 11 мм від скла, тому притуляти око до окуляра доведеться, хоча й не сильно вдавлювати. Проблема буде в тому, що один раз моргнувши оком залишаться полоси на лінзі, тобто кожного разу доведеться мити. З планетним 10 мм я вже звик стримуватись, щоб не моргати коло окуляра. Звичайно в ES є і інші окуляри і з більшим виносом зіниці, та є пряма залежність: більший виніс зіниці - гірша корекція аберацій по полю, тому не дивно, що у 18 мм зіниця винесена лише на 11 мм. Якщо ж тримати око не торкаючись окуляра, то буде видно якихось 50-60° поля зору.

Кстати, глядел вчера Луну. Обратил внимание, что к наглазнику 7-мм 58* SW я не прикасаюсь. Если вжаться - видно всё поле зрения. Но стоит повернуть глаз для рассмотрения обьекта ближе к краю - всё, блэкаут половины изображения. Поэтому кручу головой вокруг зрачка. Заглядываю через замочную скважину, так сказать.

З опису виходить гірше ніж в наявних в мене окулярів, та від нього багато немає чого й очікувати - це окуляри рівня звичайного Пльосла тільки з вже вбудованою ЛБ.
В цьому плані в мене дуже зручний GSO SuperViev - розміщуєш свою зіницю точно в тому місці де винесена зіниця окуляра і дивлячись практично в будь-яке місце поля зору бачиш все поле нормально. Така поведінка є наслідком того, що всі пучки досить точно проходять у вихідну зіницю окуляра. Але ж якість зображення навіть в 1:10 бажає кращого.
Якщо брати Celestron X-Cell LX, то зручність користування практично така сама, хоча потемніння краю при переведенні зору з центру на самий край поля зору дещо більше, але можна всього трохи змістити око в сторону для компенсації при необхідності. При полях від 60° - це нормальна поведінка, поки потемніння менше половини поля зору при погляді на саму діафрагму і темніє поступово від краю. Але Ви ще не бачили "бобове віньєтування", коли варто повернути погляд від центру і вже спостерігається аномальне почорніння великої частини зображення, при чому не від краю зображення, а на півдорозі до краю.

[Квазар 3C 273]

Квазар, а что вы имели в виду когда говорили что в ЕС82 нельзя глазом водить по полю и надо телескоп двигать?

"Бобове віньєтування".
Покищо немає можливості виготовлення хороших 80° окулярів без такого неприємного явища. Причиною такого явища є те, що не всі пучки світла проходять чітко в одну вихідну зіницю окуляра. Від частини поля зору пучки перетинаються раніше, від іншої далі від окуляра і чим більша розбіжність тим більш докучає даний дефект.

Було дивився вдень в ES 8,8 мм 82°. Всього поля зору навіть не видно - вдень пучки світла від краю зображення навіть не попадають в око. Тому дивитись тільки вночі, коли зіниця широко відкрита, але при мінімальному збільшенні з таким окуляром дане явище все-одно задовбає. Та це виявилось не найгіршим. Навіть коли добре притуляєш око до окуляра варто відвести погляд від центру і з'являється темний "біб", око відразу двигається його роздивитись, а він при цьому виростає до розміру більше половини зображення. Діафрагму побачити виявилось дуже складно, а там і хроматизм і кривизна і дисторсія. При захмарній ціні мені таке зовсім не потрібно. І навіть взяти таку не страшну на перший погляд дисторсію - просто викривлення прямих ліній. Та не все так просто - це насправді розтягнення зображення з краю і планети стають схожими на Сатурн. Зі всіма цими абераціями планети на зовнішній частині поля дивитись все-одно не можливо.