Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
25 Липня 2025, 19:46:40

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Чебуратор]

Выходит, это Великое Противостояне - не лучшее время для визуальных наблюдений?!

Именно это - да, не лучшее как и все июльские противостояния.. а тут ишшо и глобальная пылевая буря, тудыть её...

[Alex90900]

Це було про погану, але не зовсім паскудну погоду, яка буває найчастіше. За теорією більший телескоп має показати хоча б не менше деталей.

Поняття погана, паскудна і т.і. досить умовні. Але в кожен конкретний момент часу великий телескоп може показувати менше деталей. І ось чому.
Точкові зображення зірок і дрібні деталі на планетах розмиваються з двох основних причин.
1. Скінченний розмір телескопа точковий об'єкт зображує як диск з кільцями. Чим більша апертура, тим менший диск.
2. Турбуленція в атмосфері спотворює хвильовий фронт. Чим більший телескоп, тим більші спотворення він захопить:


Тому для конкретного моменту часу на графіку роздільної здатності від апертури є дві ділянки.
1. Ділянка зростання роздільної здатності для апертур, що ненабагато перевищують неоднорідності атмосфери. Тут пляма від розмиття атмосферою менше за дифракційне розмиття.
2. Ділянка спадання  роздільної здатності для апертур, що помітно більші за розмір неоднорідностей. Тут вже грає роль розмиття атмосфери, оскільки пляма від нього помітно більше за дифракційний диск оптики.  Тобто для кожного моменту часу є найбільш оптимальна апертура.

Тому можна сказати так: чим більша апертура, тим більш детальні зображення вона може дати, але із зростанням апертури доля часу якісних зображениь стрімко падає.

У вас на рисунке кривая прямо у объектива. Если вы поднимите ее на 2-3 км то разницы в апертурах вы не увидите
Все эти мифы про атмосферные линзы и преимущества малых апертур при плохом сиинге только из того, что у малых апертур дифракция не дает рассмотреть мелкие детали, изза этого изображение кажется более стойким. Но на самом деле, в большую апертуру видно больше, просто при плохом сиинге в большую апертуру видно ухудшение сиинга, а в малую не видно, так как апертура не позволяет увидеть.
ПС А в бинокль видно (с) потому шо для него атмосфера вопще всегда стоячая

Подякували

1 :astrOleg

[astrOleg]

Все эти мифы про атмосферные линзы и преимущества малых апертур при плохом сиинге только из того, что...

А ще психологічний фактор: хто не може собі дозволити крупну апертуру(через фінанси, здоров'я, складність транспортування і тому подібне) повторюють данну мантру про переваги малих апертур, і їм на душі легшає. А багато разів повторять і навіть самі повірять у це.

[Alex90900]

Ну тут еще должны апофанаты возразить по поводу финансовой спроможности 
А по поводу линз... Ну это уже больше к мифологии. Не в том что они есть. А в том что они по разному влияют на 90 и на 150 мм. Там поле в пару градусов, куда миллионы линз влезают. При чем там разница апертур...

[Квазар 3C 273]

Це було про погану, але не зовсім паскудну погоду, яка буває найчастіше. За теорією більший телескоп має показати хоча б не менше деталей.

Поняття погана, паскудна і т.і. досить умовні. Але в кожен конкретний момент часу великий телескоп може показувати менше деталей. І ось чому.
Точкові зображення зірок і дрібні деталі на планетах розмиваються з двох основних причин.
1. Скінченний розмір телескопа точковий об'єкт зображує як диск з кільцями. Чим більша апертура, тим менший диск.
2. Турбуленція в атмосфері спотворює хвильовий фронт. Чим більший телескоп, тим більші спотворення він захопить:


Тому для конкретного моменту часу на графіку роздільної здатності від апертури є дві ділянки.
1. Ділянка зростання роздільної здатності для апертур, що ненабагато перевищують неоднорідності атмосфери. Тут пляма від розмиття атмосферою менше за дифракційне розмиття.
2. Ділянка спадання  роздільної здатності для апертур, що помітно більші за розмір неоднорідностей. Тут вже грає роль розмиття атмосфери, оскільки пляма від нього помітно більше за дифракційний диск оптики.  Тобто для кожного моменту часу є найбільш оптимальна апертура.

Тому можна сказати так: чим більша апертура, тим більш детальні зображення вона може дати, але із зростанням апертури доля часу якісних зображениь стрімко падає.

Єдине, що пишуть на практиці дуже великі телескопи показують хоча б не гірше малих. І я навіть зустрічав теоретичний опис з формулами (тільки не пам'ятаю вже де) в якому йшлося про те, що більший телескоп покаже таки навіть трохи краще, але приріст йде слабкий практично за логарифмом апертури. Та все ж і та формула досить приблизна, бо справжня поведінка особливо близько переходу від нормального до мильного зображення досить складна і саме тут можливі дуже різні ситуації..

І фронт неоднорідності атмосфери на зображенні вказаний дуже розтягнутим. В реальності в середньому ж період неоднорідності складає 6 см і дуже рідко збільшується десь до 15 см максимум. То телескопи якісь зовсім дрібні виходять.

Це все вже дрібниці.
А по суті теми головне, що я хотів розкрити це тільки проблему середніх апертур: вловити погоду для телескопа з апертурою більше 100 мм вже дуже важко, а як і вловиш, то він багато й не покаже.

[Квазар 3C 273]

У вас на рисунке кривая прямо у объектива. Если вы поднимите ее на 2-3 км то разницы в апертурах вы не увидите

Це тільки вказує на те, що нижні шари більш критично впливають!

Все эти мифы про атмосферные линзы и преимущества малых апертур при плохом сиинге только из того, что у малых апертур дифракция не дает рассмотреть мелкие детали, изза этого изображение кажется более стойким. Но на самом деле, в большую апертуру видно больше, просто при плохом сиинге в большую апертуру видно ухудшение сиинга, а в малую не видно, так как апертура не позволяет увидеть.

Так в цьому і є вся суть, що видно те ж саме тільки більш спокійно і менше замиленості - естетично кращий ефект виходить. А так при поганому сінгу дрібних деталей все-одно ж не видно!

ПС А в бинокль видно (с) потому шо для него атмосфера вопще всегда стоячая

Тільки через мале збільшення, а в режимі 2D буває і в 50 мм "ковбасить" добре. А вдень так і без бінокля можна побачити як пливе зображення, а в бінокль вже просто мило!

Ну тут еще должны апофанаты возразить по поводу финансовой спроможности 
А по поводу линз... Ну это уже больше к мифологии. Не в том что они есть. А в том что они по разному влияют на 90 и на 150 мм. Там поле в пару градусов, куда миллионы линз влезают. При чем там разница апертур...

Тільки от світло від однієї зірки (точки) йде одним циліндром з діаметром апертури і не важливо на якій висоті його відхилить "наліво"! В результаті ми бачимо суму відхилень по всіх висотах!

Все эти мифы про атмосферные линзы и преимущества малых апертур при плохом сиинге только из того, что...

А ще психологічний фактор: хто не може собі дозволити крупну апертуру(через фінанси, здоров'я, складність транспортування і тому подібне) повторюють данну мантру про переваги малих апертур, і їм на душі легшає. А багато разів повторять і навіть самі повірять у це.

Це поки хороша погода була, то таке легко писати. А ось буде стояти жара і по 100 раз виносиш 150 мм телескоп, а в нього видно одне мило, коли в Сатурна ледь кільця від планети відділяються і так кожного разу. А сусід просить якраз: дай подивитись от тоді доводиться діафрагмувати до 90 мм, поставити окуляр для мінімального збільшення в 125х, щоб хоч щось нормально було видно!
Це спочатку так грався, а тепер буде стояти жара - нафіг виносити, влом!!! Є чудовий метод перевірки сінгу: при хорошому сінгу яскраві зірки біля горизонту майже не мерехтять! Хоча буває коли мерехтять настільки швидко, що оком не вловлюється  , але то дуже погана погода.

[tlgleonid]

А по поводу линз... Ну это уже больше к мифологии. Не в том что они есть. А в том что они по разному влияют на 90 и на 150 мм. Там поле в пару градусов, куда миллионы линз влезают. При чем там разница апертур...

Тут немного другая физика. От каждого конкретного объекта распространяется сферический волновой фронт. из-за большого удаления объекта по сравнению с размерами телескопа волновой фронт становится плоским. Если у нас телескоп 15 см в диаметре, то рассматривать нужно именно прохождение этого плоского фронта именно на этом участке. Из-за турбулентной атмосферы разные лучи в цилиндре 15 см проходят через участки с разной плотностью и плоский волновой фронт перестает быть таким. Естественно, искажения не очень велики, сотни нанометров, но это равносильно дефектности зеркала. Кстати, существенный вклад вносит турбулентность даже на высотах в 15-20 км. Теоретики исследований астроклимата построили модель турбулентной атмосферы (Колмогорова-Обухова) и показали, что неспокойную атмосферу можно описать с помощью важного параметра - радиуса Фрида (r) или радиуса когерентности. Этот радиус интерпретируют, как размер атмосферных линз. Показано, что для конкретной атмосферы наилучшее разрешение дает телескоп с диаметром объектива 3.8r. Этот вопрос хорошо рассмотрен в книге Щеглова Проблемы оптической астрономии стр. 139-152. Привожу иллюстрацию оттуда (для глаза кривая соответствует случаю коротких выдержек).

Подякували

2 :Alex90900, Квазар 3C 273

[Galexey]

Всем привет! Согласен со многими постами выше, и особенно с высказыванием Саши, что «Фактор удовольствия, дело сугубо личное.»

Поэтому поделюсь своим опытом в аналогичном вопросе, конечно же ИМХО.
Имею на данный момент в арсенале супер-МАК 250мм с малым экранированием, 150мм ЕД рефрактор, 100мм телевьюшный АПО, короткий 150ми ахромат и внимание!!! , 100мм 1/10 ахромат хорошего качества (ТАЛ) на телевьюшном азимутале.

Так вот, соотношение от удовольствия (от лунно-планетеых наблюдений) поделенного на стоимость, самое высокое у последнего Это не означает, что я в него больше вижу, или предыдущие инструменты чем-то ущербны, наоборот, по всем техническим параметрам 100мм ахрик будет на последнем месте! НО! Он готов за 10 мин без тягания тяжестей, занести и разобрать его 5 мин, его не жалко (сыро, холодно, пофиг) и он вадает стабильную картинку гораздо чаще. В эту субботу наблюдал в него Луну с 3.7мм этосом (увеличение х270) - глазам не верил! Повезло с атмосферой и телескоп показал на что способен, хроматизм вылазил только по краю лимба и был мал, наблюдениям интересной части Луны не мешал, на кратерах и терминаторе был незаметен. Так вот, я про себя подумал, что в такой-то сиинг нужно расчехлять большой калибр, но честно обломался. Я вынес телескоп на 30 мин, зыркнуть на Луну, показать ребенку перед сном, при этом поймал суперский сиинг и получил кайф от наблюдений. Все, свою миссию эта дудка выполнила на 100% И кстати, сиинг продержался минут 20, потом дунул ветерок и все так поплыло, что даже в 100мм было бесполезно наблюдать. Если бы я начал возиться с большим инструментом - все пропустил бы, а если бы у меня не было этой быстрой к употреблению дудки - я вообще бы не наблюдал.

Посему мое ИМХО - малый калибр нужен, и логично чтобы это был рефрактор до 100мм, и необязательно АПО, качественного ахромата вполне достаточно. Просто нужно понимать границы его возможностей и применения, и будет вам счастье

Подякували

4 :tlgleonid, ds40a, Quarz, Pyroman