Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2025, 08:30:37

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Step]

Коливаюсь, якій астрокамері віддати перевагу для наступного апгрейду. Розглядаю три варіанти, що впали в око першими.
1.  Екзотичний PlayerOne - Poseidon-C Pro (IMX571)
https://player-one-astronomy.com/product/poseidon-c-pro-imx571-usb3-0-color-cooled-camera/
2.  Конкурентний Touptek - ATR2600C(IMX571)
https://www.touptekastro.com/products/atr2600c
3.  Класичне ZWO - ASI2600MM/MC Pro
https://www.zwoastro.com/product/new-asi2600mm-mc-pro/

Хто якій має з ними досвід?

[tlgleonid]

На каналі Волкова автор каналу казав, що пожалкував про те, що купляв кольорову камеру. Між іншим, можна подивитися на внутрянку камери в ролику https://youtu.be/-R1HaymPrvs?si=TuzH1TRpv3I2X99g
Тому порада - одразу дивитися в сторону Моно.
Також відмічу, що PlayerOne - не така вже екзотика, хоча компанія і сформувалася з кістяку ZWO. І у них є деякі приємні особливості, наприклад -чотириточкова система регулювання кута нахилу, що дозволяє позбутися заклонів. Також, вони змогли відкрити додаткові режими камери, що дозволили збільшити глибину ями у порівнянні із ZWO. Комплектація у них багатше.

Подякували

1 :gordon2903

[Toleg]

На правах оффтопа...
Я так погулил и не нашёл применение IMX571 сенсора в камерах от самих Sony. Есть какие-то слухи от 18 года, что Sony и Canon будут выпускать камеры на этом сенсоре, но они не подтвердились. Такой сенсор стоит либо в астрокамерах либо... в Fujifilm X-T3. Интересно, выходит, если я верно понимаю, то Sony сделала хороший чувствительный кроп сенсор, но для довольно нишевой индустрии, он практически не используется в бытовых камерах.

В плане экзотики, думаю, подойдёт Atik Apx26)))

[Step]

На каналі Волкова автор каналу казав, що пожалкував про те, що купляв кольорову камеру. Між іншим, можна подивитися на внутрянку камери в ролику https://youtu.be/-R1HaymPrvs?si=TuzH1TRpv3I2X99g
Тому порада - одразу дивитися в сторону Моно.ктація у них багатше.

Я ні в коєму разі не збираюсь мірятись чи перевершувати Сергія, да і ситуація в нас різна. В нього нарешті стаціонарна персональна обсерваторія, що дозволяє використовувати складне обладнання. А я, не маючи такої можливості, більше орієнтуюсь на виїзди до темного неба, де треба СКОРІШЕ ВСЕ І ЗАРАЗ. А "ВСЕ", це так вже і багато. Тому поки що кольорова камера.
І як відповів Сократ на питання чи одружуватись, - в будь якому випадку будете жалкувати )))

Також відмічу, що PlayerOne - не така вже екзотика, хоча компанія і сформувалася з кістяку ZWO. І у них є деякі приємні особливості, наприклад -чотириточкова система регулювання кута нахилу, що дозволяє позбутися заклонів. Також, вони змогли відкрити додаткові режими камери, що дозволили збільшити глибину ями у порівнянні із ZWO. Комплектація у них багатше.

Не сперечаюсь, система нахилу у PlayerOne нахвалюють, іта на "глибину ямки" теж звернув увагу, але в оновленому ZWO Pro вона також виправлена. До того ж ZWO більш "фірмова, що може бути і недоліком, якщо вона буде погано працювати з стороннім обладанням. Чи просто камери це не стосується?

[MaxMan]

не треба так сильно ображати кольорові камери. На цьому сенсорі вони прекрасні. Кажу це як власник обох камер (і моно і кольор). Так, кольор програє у чутливості моно сенсору. Але є купа ситуацій, де кольор виграє.
1. Ціна. Сама камера дешевша і не треба докупати колесо з фільтрами
2. Швидкий результат. Якщо хочеться щось зняти - на кольорі знімаєш і не думаєш ні про що. В будь який момент закінчив зйомку і пішов обробляти. З моно так не вийде. Треба планувати зйому так, щоб встигнути відзняти всі канали в потрібній кількості. Бо якщо не бай боже ти не встиг відзняти матеріал для одного каналу - або все в помийку, або чекай наступної можливості.
3. Комети. Так, моно побачить більше. Але якщо комета дуже низько а хочеться кольорового знімку - кольророва камера зручніша.
4. Безвихідні ситуації. Коли камера наприклад приєднується до морди телескопу. Там немає можливості втулити колесо. А заміна фільтрів руками - то є безглуздя (сам проходив).

Корочше кажучи. Моно то маст хев! Але на то потрібно значно більше грошей і більше часу на зйомки та обробку. (Ну на зйомку більше часу я маю на увазі те, що потрібно відзняти всі канали і не завтикати з погодою, яка може поставити хрест на результаті). А колір то швидке і просте рішення. Так, не таке чутливе, але зайдіть на астробін і подивіться на знімки цією камерою.

Про виробника - ЗВО як на мене дуже зручна своєю єкосистемою де все підключається дуже швидко, просто і працює стабільно. Особливо коли все обладнання від них. Що до інших виробників - я хз, бо не тримав в руках.

Подякували

2 :ds40a, Вадим

[tlgleonid]

Я ні в коєму разі не збираюсь мірятись чи перевершувати Сергія, да і ситуація в нас різна. В нього нарешті стаціонарна персональна обсерваторія, що дозволяє використовувати складне обладнання. А я, не маючи такої можливості, більше орієнтуюсь на виїзди до темного неба, де треба СКОРІШЕ ВСЕ І ЗАРАЗ. А "ВСЕ", це так вже і багато. Тому поки що кольорова камера.

В будь-якому випадку моносенсору треба менше часу, щоб досягнути того ж результату, що на кольорову камеру. До того ж, якщо Ви дивитесь на 571 камеру, то скоріш за все з прицілом на зйомку великих туманностей, а не компактних галактик. І дуже швидко прийдете до того, що їх цікавіш знімати з палітрі Хабла (SHO). А це вже робота для моносенсора.

Не сперечаюсь, система нахилу у PlayerOne нахвалюють, іта на "глибину ямки" теж звернув увагу, але в оновленому ZWO Pro вона також виправлена. До того ж ZWO більш "фірмова, що може бути і недоліком, якщо вона буде погано працювати з стороннім обладанням. Чи просто камери це не стосується?

Обладнання може бути дуже різним і від різних виробників. Але воно не заважає одне одному. Проте є одне але. Багато початківців купують саме ZWO, щоб мати можливість використовувати ASIAIR. А з досвідом все одно втикаєшся в стелю можливостей цього малюка і переходиш на мініПК з NINA.

[tlgleonid]

2. Швидкий результат. Якщо хочеться щось зняти - на кольорі знімаєш і не думаєш ні про що. В будь який момент закінчив зйомку і пішов обробляти. З моно так не вийде. Треба планувати зйому так, щоб встигнути відзняти всі канали в потрібній кількості. Бо якщо не бай боже ти не встиг відзняти матеріал для одного каналу - або все в помийку, або чекай наступної можливості.

При наявності автоматизованого колеса (а їх ціна зараз суттєво нижча за камеру) ця проблема легко вирішується. В планувальнику просто вказуємо, що знімаємо декілька кадрів в фільтрі 1, потім декілька кадрів в фільтрі 2, декілька кадрів в фільтрі 3 і повртаємось на початок циклу.

3. Комети. Так, моно побачить більше. Але якщо комета дуже низько а хочеться кольорового знімку - кольророва камера зручніша.

Для комет і планет кольорова камера дійсно набагато зручніше. Бо для них ситуація від кадру до кадру може суттєво змінюватися. Комети швидко рухаються, а планети - обертаються. Саме тому я не продав кольорову камеру.

[Step]

Я хочу сказати що питання кольорова чи моно не стоїть. Розумію що післязнання і досвід вимагають це сказати, але, як кажуть, кожен баран висить за власну ногу. Зараз вибираю однозначно серед кольорових камер.
Поточне питання таке, чи мають сенс розбіжності в параметрах однотипних камер, наприклад великий Full well, чи це просто маркетинговий хід. Типу намалюєм вам красиву цифру, яка насправді є, але не має практичного значення. Чи таки має сенс, і вони вичавили з старої матриці ще більше?

[MaxMan]

Мені здається шо то більше "ловля блох" чим реально значуща різниця.

[Step]

 

В будь-якому випадку моносенсору треба менше часу, щоб досягнути того ж результату, що на кольорову камеру. До того ж, якщо Ви дивитесь на 571 камеру, то скоріш за все з прицілом на зйомку великих туманностей, а не компактних галактик. І дуже швидко прийдете до того, що їх цікаві знімати з палітрі Хабла (SHO). А це вже робота для моно

На катадіоптріку за світло потужності F10-6,3 має сенс знімати планетарні туманності, галактики, скупчення. Протяжні і красиві туманності має сенс знімати з системою RASA(з набагато більшим кутом зору та швидкістю накопичення сигналу) де камера знаходиться попереду, і це виключає використання колеса з фільтрами. Десь так.
P/S Ой, яка RASA, зовсім заплутався, Starizona HyperStar, яка ставиться на майже всі Celestron. Ось де кольорова камера покаже себе во всій швидкості, красі і простоті.

[Step]

Мені здається шо то більше "ловля блох" чим реально значуща різниця.

Я звик довіряти цифрам, навіть якщо не повністю розумію їх значення. Написали таку цифру, сказали що це гарно, я і вірю. Ну і цифри все ж таки легше перевірити, і якщо щось не так, є кому дать знать.
От у Tauptek FullWell 51ke-б у PlayerOne FullWell 71.7ke-, а у ZWO аж 73ke- нарахували. Погодьтесь, різниця у цифрах таки є, а на практиці кажуть, -"ловля блох".
І це мене муляє.

[tlgleonid]

Я б не сказав, що це ловля блох, але треба добре розуміти, що це за цифра. А ця цифра говорить про те, скільки фотоелектронів може накопичити піксель при мінімальному гейні (підсиленні). В цих камерах досягли ями 73ke- при гейні -25. Але при цьому шум зчитування сягає 4.2e. І ось тут виникає питання, а коли взагалі розумно використовувати цей режим. Зрозуміло, що при зйомці слабких туманностей з вузькими фільтрами кожен фотон на вагу золота, тому такі малі гейни не використовують. А от коли знімають з широкими фільтрами чи без них, то значну роль відіграє фон неба. Якщо це заміське небо, то це десятки фотонів вону. А якщо небо засвічене, то сотні і тисячі. А отже шум від фону неба складає десятки фотонів. І тоді ставити мінімамальний гейн цілком розумно. Що нам дає гейн -25. Що на кадрі при однакових параметрах (витримка, телескоп, фільтри) непересвічених зірок буде більше. Для художнього астрофото це може і не відігравати ролі, а от коли потрібно робити фотометрію, то це вже суттєво. Хоча яка може бути фотометрія з кольоровою камерою?

[Саша Наумов]

скільки фотоелектронів може накопичити піксель при мінімальному гейні (підсиленні).

А глибина ями (ака full well) точно залежить від підсилення? 

[tlgleonid]

А глибина ями (ака full well) точно залежить від підсилення? 

Насправді, глибина ями там ще більша, але АЦП при Гейні -25 дозволяє оперувати лише до 73тис електронів. А при гейні 100 цей показник буде набагато менше

[KMM]

скільки фотоелектронів може накопичити піксель при мінімальному гейні (підсиленні).

А глибина ями (ака full well) точно залежить від підсилення? 

А что говорят графики (см ниже)?

Я звик довіряти цифрам, навіть якщо не повністю розумію їх значення. Написали таку цифру, сказали що це гарно, я і вірю. Ну і цифри все ж таки легше перевірити, і якщо щось не так, є кому дать знать.
От у Tauptek FullWell 51ke-, у PlayerOne FullWell 71.7ke-, а у ZWO аж 73ke- нарахували. Погодьтесь, різниця у цифрах таки є, а на практиці кажуть, -"ловля блох".
І це мене муляє.

...а если посмотреть на графики, где шумы "проваливаются" до почти минимальных минимальных, то...
вот сравните ZWO:

и у PlayerOne:

Как хорошо видно, от всего того "великолепия" остаётся менее 20ke- (у PlayerOne указывают конкретное значение - 16659, а у ZWO лишь примерно можно оценить, но +/- где-то так же). У Touptek что-то непонятно: с одной стороны FullWell в каких-то режимах значительно меньше, в других режимах FullWell большой, но шумы выше, но при этом они указывают динамический диапазон в dB, вроде как нормальный для всех режимов. Потому сложно как-то сравнить эту камеру с другими прям вот так в лоб.

Из потребительских свойств для меня у PlayerOne минус в использовании у них USB-C - по-моему, у этого разъёма ну какой-то ненадёжный этот пластиковый "язычок" в середине. У полноразмерного USB2 порой обламывались за годы эти "язычки", а тут всё ещё тоньше, да и работать будет же всё при не комнатных температурах, иногда и в морозы, а ведь вряд ли производители разъёмов указывают рабочую температуру меньше 0С, т.е. никто не гарантирует, что он не сломается в таких условиях. У ZWO и Touptek, как по мне, более подходящие USB для таких не комнатных условий.
Против ZWO, судя по тому, что выдаёт ChatGPT-5, как сумму того, что пишут на клаудях пользователи разных их камер, это то, что у ZWO хуже всего (если сравнивать с PlayerOne и QHY) с установкой сенсора - больше погрешность с перпендикулярностью сенсора геометрической оси корпуса. Но у всех трёх камер, смотрю, уже из коробки есть регулировка - т.е. не надо ничего дополнительно докупать, просто надо разве что будет в первый раз чуть больше повозиться с настройкой в случае каких-то там заметных отклонений.
У ZWO охлаждение менее производительное - они обещают только минус 30-35 градусов С от окружающей, PlayerOne - минус 40, Touptek пишут про минус 42 (прям такая точность, гы, словно не бывает никакого разброса у разных экземпляров). Не забываем, что это максимальная разница, а по факту будет чуть меньше, чтоб холодильник не работал на 100%, а хотя бы на 90-95% с вечера (за ночь температура воздуха ж падает, то если изначально было 100%, что говорит, что охлаждение упёрлось в свои возможности, то к утру температура на сенсоре может стать ниже, а потому уже нельзя говорить о термостабилизации; впрочем, софт умеет пересчитывать дарки для разных температур, которая прописывается в FITS header каждого снимка у камер с термодатчиками в любом софте во время съёмки). Вон, PlayerOne пишет же на странице: "Standard Delta-T: 40℃ (±2℃)", "Recommend Delta-T settings: 35℃". Т.е. рекумендуют ставить на 5 градусов меньше от максимально возможной. Для жаркого лета, когда и ночью у нас ниже +25С не опускается, более производительное охлаждение выглядит более привлекательным. Но вот в самом ли деле, такая уж там большая разница по шумам будет между 0С (т.е. дельта минус 25 из 30 максимальных от +25 на улице), -5С, -10С и -15С на сенсоре? Надо гуглить, может, кто-то экспериментировал и выложил результаты, чтоб это знать точно, а не строить догадки.
Т.е. резюмируя все эти +/-, Touptek, по-моему, отпадает, особенно, учитывая, что стоит дороже остальных без каких-либо плюсов. ZWO, вроде, нормальная камера, но у PlayerOne охлад лучше, потому я бы поставил на первое место PlayerOne, на второе - ZWO. Но этот USB-C у PlayerOne "портит всю малину"... А стоит же задача именно на выездах использовать, т.е. надо будет часто провода туда-сюда перетыкать, то будет большим обломом, если там что-то сломается в разъёме, и камера из-за этого откажется работать в самый неподходящий момент. Хотя, наверное, разобрать и заменить сломанный копеечный разъём не должно быть большой проблемой (теоретически, а на практике всё, что угодно, может быть), но вот облом от упущенного хорошего неба и времени не компенсировать.

Подякували

1 :Step

[Саша Наумов]

А что говорят графики (см ниже)?

Графіки говорять, що не варто сприймати маркетингову фігню, а варто вчити матчасть.
От перше що видав гугль (від виробника сенсорів):

Think of a pixel as a well and of the full-well capacity as the maximum number of electrons that can be stored in this well.
This corresponds to the maximum number of photons which would generate such electrons (saturation irradiance).
The saturation capacity actually used for the characterization of a camera is measured differently and directly from camera images.
The value is typically smaller than the full-well capacity.
This difference might cause discussion if comparing imaging sensor data and camera data.
A high saturation capacity allows for longer exposure times.
If a pixel is over-exposed it is set to maximum DN and it does not contain useful information.

Я навіть картинку в них поцупив і вставив сюди.
Поняття full-well відноситься до самого сенсора, а не до підсилювача (який власне робить gain).

[KMM]

А что говорят графики (см ниже)?

Графіки говорять, що не варто сприймати маркетингову фігню, а варто вчити матчасть.

Ок, давайте поучим матчасть вместе не по первой ссылке, а поглубже вникнем в вопрос. Full-well capacity, которую могут указывать производители, это то, сколько электронов может поместиться в "колодце". Но что потом происходит с этими электронами? А вот тут и кроется самая суть вопроса. Далее количество электронов преобразуется в напряжение. В зависимости от его величины АЦП присваивает числовые значения. А что такое гейн? Это как раз изменение этого коэффициента преобразования сколько мВ будет соответствовать одному электрону в ячейке. АЦП по максимальному напряжению ограничен. В результате выходит, когда мы поднимаем гейн, то АЦП присваивает максимальное числовое значение всё тому же напряжению, но оно уже соответствует другому количеству электронов - меньшему, чем при минимальном гейне. Т.е. по сути все электроны, которые накопились в пикселе, при большем гейне дадут всё равно одно и то же цифровое значение после АЦП. Вот именно про этот порог и идёт речь на графиках выше. И с точки зрения полученного изображения на выходе это эквивалентно снижению динамического диапазона сенсора. Потому тут скорее можно говорить об "эффективной" full-well capacity, хотя, вроде бы, гейн напрямую никак не влияет на максимальное количество накопленных электронов в ячейке, но на выходе насыщение (присвоение максимального значения яркости для пикселя в цифровом изображении на выходе) наступает раньше.

[Саша Наумов]

Дякую, пане КММ, Ви все правильно написали.
Припускаю, що вибір гейну властивий лише для CMOS-сенсорів - бо я ніколи не бачив таку настройку для CCD, там гейн частіше за все обирається на стадії проектування камери. Деякі CCD signal processors містять variable gain amplifiers - але, на мою думку, то скоріше для узгодження із тим чи іншим сенсором.
Я лише відреагував на нецільове використання поняття full well. Краще б маркетологи використовували dynamic range 

[KMM]

Краще б маркетологи використовували dynamic range 

На графиках эта характеристика тоже есть.

Вообще, причём тут маркетологи? У них какая задача? Представить продукт идеальным. А это такие графики gain - full-well показывают? А они как раз показывают недостатки по сути! Они говорят: "Сорян, если хочешь шум поменьше, то у тебя будут яркие области пересвечены, словно у тебя в камере сенсор попроще", - т.е. это скорее инженеры говорят о реальных возможностях оборудования. Да и по таким графикам лучше видны отличия между производителями камер на одних и тех же сенсорах - у них есть свои особенности настроек этих всех преобразований, как это видно на примере того же ToupTek.
PlayerOne посмотрите камеру на 533M чипе - они там на минимальном гейне сделали full well аж выше 70ke, и хвастаются этим, ведь у всех остальных 50ke - потолок. Вот это уже маркетинг, хоть и от инженеров.

[tlgleonid]

Вважаю, що оця дельта в охолодженні точно не повинна відігравати впливу на вибір камери. У сучасних кмоп, особливо таких, яе 533 та 571 темновий струм настільки мізерний, що за витримки в 5 хвилин при температурі +10 він не відіграватиме суттєвої ролі. Тобто головна мета охолодження - забезпечити сталу температуру сенсора, а не досягати якихось рекордних значень.