Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Декабря 2017, 20:47:22


Автор Тема: Что мы можем сделать для развития вітчизняного телескопобудування  (Прочитано 8994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Олег Малый

  • Гость

К вопросу способствования развитию национального телескопостроения, с оглядкой на среднестатистическую бедность и мрачное состояние постфеодальной украинской экономики.

Сикорук Л.Л. в своей книге "Телескопы для любителей астрономии" во "ВВЕДЕНИЕ" пишет следующее:
"К сожалению, самый больной вопрос о снабжении любителей необходимыми материалами до сих пор не решен. Не решен и вопрос о создании Всесоюзного клуба любителей телескопостроения - это сдерживает инициативу многих десятков тысяч людей, желающих построить телескоп".

Гм… Ну, не знаю… Но уже третий год снабжаю абразивами любителей телескопостроения… Вот и получается, что часть вопроса типа решена.

Сергей Потапенко (serge), который предлагает оптическое стекло, мне написал, что наши украинские абразивы весьма сомнительного качества, в отличие от европейских... типа того... 

Видно не в его интересах упоминать, или он не в курсе, что оптические мастерские КрАО применяют наши украинские абразивы.
Вторая часть вопроса - это снабжение украинских любителей телескопостроения заготовками для изготовления зеркал.
Есть люди, которые предлагают оптическое стекло и ситалл, но… Цены на эти заготовки таковы, что они уж очень сдерживают  "… инициативу многих десятков тысяч людей, желающих построить телескоп".

Лично я допускаю, что появление заготовок из толстого витринного стекла, цены которых будут доступны каждому украинскому любителю телескопостроения, будут способствовать расширению числа желающих построить телескоп.

Сами понимаете, что продавцы оптического стекла наговорят любителю телескопостроения много всякой информации, главная суть которой - это привлечение покупателя.

Но, с другой стороны, многолетний опыт советских телескопостроителей показал, что толстое витринное стекло, извините за мою простоту, вполне годится для изготовления зеркала любительского телескопа, диаметром до 250 мм.

Ориентировочно могу сказать, что 215-220 мм диски из 19 мм стекла, у меня будут стоить около 70 гривен, а  150 мм диск из данного стекла, будет стоить около 50 гривен… А 150 мм диск из 15 мм стекла будет стоить ещё меньше…

Как видите, такие цены вполне доступны для любого кармана, что благоприятно скажется на развитии украинского телескопостроения, что позволит организовывать клубы телескопостроения ( в которых смогут участвовать школьники и взрослые!) или рабочие группы при уже существующих астроклубах.

Моё видение таково, что практически невозможно воспитать будущих украинских телескопостроителей, если им предлагать заготовки по ценам от 100$ и выше.

Кроме того, если украинские телескопостроители прислушаются к идее, которую я предложил на данном форуме и суть которой в том, чтобы каждый телескопостроитель написал статью, в которой весьма подробно описал процесс изготовления своего телескопа, с выкладкой времени и прочих затрат, а после периодически выпускать сборники, освещающие опыт украинских любителей телескопостроения, то это бы также весьма и весьма активизировало инициативу многих людей, желающих построить телескоп.

Вот так я думаю…
Ваши мысли, идеи, предложения?
Записан

Чебуратор

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1366
  • Благодарностей: 29
  • Химик, он же циник...
    • Вселенная, Пространство, Время
Re: И кстати...
« Ответ #1 : 01 Мая 2006, 17:49:46 »
. - .

Здесь уже однажды поднималась тема "вітчизняного телескопонекупування".

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=709.0
Записан
У часи загальної брехні казати правду — екстремізм... (© Дж.Орвелл)

Олег Малый

  • Гость
Re: И кстати...
« Ответ #2 : 01 Мая 2006, 20:17:09 »
. - .

Здесь уже однажды поднималась тема "вітчизняного телескопонекупування".

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=709.0

Эта тема "зарубіжного телескопокупування"...
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

Как-то был у меня разговор с одним человеком. У него есть знакомые, связанные с производством и ещё есть знакомые с капиталом. Вот эти знакомые хотели организовать на промышленном оборудовании в соответствующих объёмах производство монтировок дл любительских телескопов. Рабочие - опытные, т.е. точность изготовления высокая. Есть установки по поверхностному упрочнению металлов. Т.е. вполне им реально организовать выпуск мощных, прецизионных и прочных (почти вечных) монтировок. Себестоимость получилась 500$. Пришлось отказаться от идеи, ведь кто станет покупать? Ведь наши ЛА будут брать скорее китайские штучки подешевле, но которые и похуже, чем своё получше, но подороже...
Записан

eone

  • Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1227
  • Благодарностей: 9
    • Mediamania

После появления EQ-6 я бы не стал использовать термины "подешевле, но которые и похуже" :)
А касаемо "чем своё получше, но подороже" - это еще доказать нужно, вот сделали бы пробный образец - было бы понятно.
Записан
Доб-добыч 360мм

Олег Малый

  • Гость

Гм… Себестоимость 500$?

Основной материал монтировки - титан:hz:
В чём причина такой высокой себестоимости???

А с другой стороны, можно продумать выпуск более дешевой "стандартной" монтировки из алюминиевых сплавов и с микрометрическими винтами… Не думаю, чтобы себестоимость такой монтировки была выше 100-150$.
Записан

Vladimir Nebotov

  • Гость

Гм… Себестоимость 500$?

Основной материал монтировки - титан:hz:
В чём причина такой высокой себестоимости???
Олег, прежде чем говорить о себестоимости непонятно чего надо четко конкретизировать о какой монтировке идет речь - тип, грузоподъемность, наличие приводов и т.д. Тогда уже можно предполагать себестоимость.

А с другой стороны, можно продумать выпуск более дешевой "стандартной" монтировки из алюминиевых сплавов и с микрометрическими винтами… Не думаю, чтобы себестоимость такой монтировки была выше 100-150$.
Продумать можно, только для этого надо видеть лес рук, готовых за эту монтировку заплатить деньги. :) Про алюминиевые сплавы - алюминий в 4-5 раз дороже стали, так что "легкой" и одновременно "дешевой" монтировки не получится. То же соотношение относится и к латуни и бронзе.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2006, 02:40:06 от Vladimir Nebotov »
Записан

Alexander

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 871
  • Благодарностей: 6
  • Фотохудожник

Олег, прежде чем говорить о себестоимости непонятно чего надо четко конкретизировать о какой монтировке идет речь - тип, грузоподъемность, наличие приводов и т.д. Тогда уже можно предполагать себестоимость.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
   Полностью согласен с Владимиром. Если речь идёт о такой монтировке как EQ6 Sky Skan Pro или даже Д6,то 500$ вполне приемлемая цена.А если о такой,как,например EQ5 или МТ3S-2D,то это слишком дорого.  ???

 
Записан
Мицар, БМТ-110,EQ6 Syn Scan Pro, Ньютон 168мм,ЗРТ-454,NexImage.

Станислав

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356
  • Благодарностей: 0

Что мы можем сделать... Ничего. Кто-то собирается поднять на своих плечах всю загубленную оптико-механическую промышленность страны?
На мой взгляд, сейчас есть смысл только в одном - в доведении до сведения интересующихся, как наименьшими средствами (и, желательно, своими силами) построить телескопчик, который заинтересует в дальнейших конструкциях, своих самодельных или покупных.
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

Что мы можем сделать... Ничего. Кто-то собирается поднять на своих плечах всю загубленную оптико-механическую промышленность страны?
Там просто через год-два, а то и раньше закроют цех, а нормальное оборудование просто выкинут. Вот людям и стало жалко этого всего, на котором они проработали всю жизнь.

Какой аналог из зарубежных монтировок можно привести, я не знаю, так как только слышал устное упоминание, чертежей или хотя бы скизов я не видел.
Знаю только, что без движков, но с червячными парами по обеим осям и редукторами под отечественные электродвигатели. Все шестерни (они из стали) собирались упрочнять азотированием. Похоже речь шла овесьма грузоподъёмной монтировке.
Записан

Олег Малый

  • Гость

Конкретизировать, значит… Конкретизировать надо с теми людьми, которые собирались данные монтировки выпускать, причём, мне непонятно, на рынок какой страны они ориентировались и что, собственно, за монтировки задумали… 

Хотя могу сказать следующее: один из наших запорожских любителей мечтал о портативном телескопе на базе МТО-1000…

Вот он купил МТО-1000, а штатив от теодолита у него уже был (у нас на базаре, сейчас такие стоят около 150-170 гривен).

После отдал МТО-1000 со штативом Сергею Тичинскому, который, за 350 гривен, сделал со всего этого менисковый телескоп с искателем  ( 90* призмы  в искателе и на телескопе), на экваториальной монтировке с ручным ведением через червячную пару.

Вот и получается, что конечная потребительская стоимость простой экваториальной монтировки для небольших нагрузок, в подобном  случае, составляет около 100$ и состоит из стоимости готового штатива и экваториальной головки с ручным ведением через червячную пару.

А то, о чём говорит Станислав, т.е. о  "доведении до сведения интересующихся, как наименьшими средствами (и, желательно, своими силами) построить телескопчик, который заинтересует в дальнейших конструкциях, своих самодельных или покупных", уже прозвучал на данном форуме, во мною открытой теме "Сборник статей по телескопостроению в Украине"  http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1124.0  о выпуске сборника статей.

Более того, данный вопрос достоин того, чтобы обсуждаться во время предстоящего УкрАстроФорума-2006, о чём сказал Vladimir Nebotov : "Отличная мысль, Инет-магазин "Телескопы в Украине" готов оказать спонсорскую поддержку в подготовке оригинал-макета, оформлении и печати альманаха. Предлагаю серьезно обсудить этот вопрос на Астрофоруме в Харькове".

Вернусь к словам KMM, в которых он говорит о том, что: "Там просто через год-два, а то и раньше закроют цех, а нормальное оборудование просто выкинут. Вот людям и стало жалко этого всего, на котором они проработали всю жизнь".

Гм… Людей можно понять… Но никакой подвижки не будет, пока ЭТИ люди не пообщаются со своими потенциальными потребителями… (Вспомнил эпизод из фильма "Джек Восьмёркин - американец", в котором он предлагал деревенским мужикам сигары и чем это закончилось...).

Не исключено, что дело может закончиться выпуском первого украинского серийного 150-200мм "ньютона"... Если данное производство может делать монтировки, то не исключено, что оно может делать телескопы из готовой оптики…

Но об этом надо говорить с первыми лицами, имеющими прямое отношение к данному производству.

Записан

Diskus

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3784
  • Благодарностей: 489
  • "Лупайте сю скалу!"

В класі легких недорогих монтувань типу ЕКУ 1,2,3, 4, 5 ми вже нічого не можемо зробити , за нас все зробили китайці ....
Можна потягатись в класі прецизійних і дорогих , але кому вони на Україні потрібні ...

З телескопами приблизно така-ж ситуація ...
Записан

Олег Малый

  • Гость

Якщо роздрібні ціни аналогічних українських монтувань будуть нижчими від китайських (при одинаковій якості!), то тоді є смисл у випуску українських монтувань.
В Росії вже є живий приклад того, про що я кажу... Точно не пам"ятаю назви цього монтування, але пам"ятаю, що Маколкін, в кінці минулого року, мені написав, що купив це монтування, наближче подібне до EQ-6, але краще за своїми технічними характеристиками при нижчій ціні!

В темі "Sky-Watcher в Украине"  http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=570.0;all є такі дані:

50-26000   # 150750PEQ3-2       17,5 kg/2 cartons         Euro  430,00 (~515$)
D150/F750mm parabolic reflector, Mount EQ-3-2, Aluminium Tripod LT2,
Finderscope 6x30 with bracket,
Eyepieces 1.25" - Super 25mm, Super 10mm, tool set

50-27000   # 2001PEQ5               Euro  750,00 (~900$)
D200/F1000mm parabolic reflector, EQ-5 mount, Steel Pipe Tripod,
9x50 finderscope with bracket, Super25mm 1.25", Super-10mm 1.25"
Counterweight Set (1set=2pcs.), Piggyback-Adaptor

Ну... не знаю... Що заважає нашим підприємцям виготовлення подібних телескопів, крім фактору, що гроші заробляються інакше та простіше, а хоч би і торгівлею готовими зарубіжними телескопами? Також треба згадати нашу податкову систему та таке інше, що має пряме відношення до виробництва.

Щодо любительского вітчизняного телескопобудування, то воно має потребу в недорогих скляних дисках, в оправах для дзеркала, в фокусуючих пристроях, в шукачах....та ін.

Як на мою думку, то ці питання посильні для нас, на відміну від проблеми відновлення оптично-механічної промисловості України.
Записан

Diskus

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3784
  • Благодарностей: 489
  • "Лупайте сю скалу!"

Товариш Олег , на мій погляд, ви маєте дуже віддалене уявлення про виробництво , собівартість , планування виробництва , підготовку виробництва , та інші категорії повязані з виробництвом ...

Пропоную закінчувати ці безглузді балачки і кожному зайнятись зароблянням грошей на своєму робочому місці , а на зароблені гривеники купляти готові рішення і не забивати собі голову всякими дурницями , хіба що терти зеркала у вигляді хоббі ....та-й то це нудно та малоперспективно .....

На мій погляд краше всю астрономічну енергію направити на вдосконалення методики споглядання та фотографування небесних об"єктів , а також на поділення досвідом , набутим під час цих , без сумніву , цікавих та корисних занять .... :beer:
Записан

AndreyYa

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2138
  • Благодарностей: 53

Олег, хотите простейшую раскладку по соотношению стоимости комплектации, себестоимости конечного продукта, продажной цены черной и белой?
Я как-то работал в фирме, производившей малыми сериями некие весьма наукоемкие устройства. Так вот, достаточно дорогая комплектация на одно изделие стоила около 40$, себестоимость (комплектация, оплата работы, аренды помещений, накладные расходы) - на уровне 200$, продажная цена черная - 500$, белая - 900$.
И поверьте, владельца предприятия совсем не миллионерами ходили... Так, нормальный кусок хлеба с маслом для людей со степенью...
Записан
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Олег Малый

  • Гость

А на мой взгляд, данная тема уже изначально была обречена на почти нулевое решение, так как случилось то, чего и следовало ожидать - это называется вырождением темы с плавным переходом в антитему и с обязательным акцентированием внимания на личности, с указанием на её глупость и наивность…  ;)

Хотя тема была открыта для того, чтобы в ней приняли участие личности, которые делали, делают или имеют желание делать посильные действия  для способствования развитию национального телескопостроения, с оглядкой на среднестатистическую бедность и мрачное состояние постфеодальной украинской экономики.

Гм… не знаю, по каким причинам, но я вижу противоположное: сообщения наших братьев астрономов-любителей посвящены совершенно противоположному вопросу…
Попытаюсь пояснить…

Последние сообщения Diskus и AndreyYa больше подходят к теме под названием "Что мы НЕ можем сделать для развития вітчизняного телескопобудування? "…

А НЕ можем мы для него сделать в тысячу крат больше, чем можем!

Diskusа хочу запитати: "Невже ви думаєте, що я народився сьогодні вранці, наспіх придумав та пишу такі дурниці?".

Терти дзеркала у  вигляді хоббі ....та-й то це нудно та малоперспективно?
Вибачте, кому нудно, а кому навіть дуже весело... Зарубіжні любителі телескопобудування, не зважаючи на те, що вже давно купують телескопи, не спішать відмовлятися від власноручного виготовлення телескопів. Пропоную зайти на один із зарубіжних сайтів http://www.astrosurf.com/altaz/index_e.htm та подивитися, які телескопи народ будує.

Пане Diskus, ви пишете правильно, але ... на зовсім іншу тему, яку б я відніс до категорій тем про методики спостереження в телескопи.

Не секрет, що є жінки, котрі самі зачинають та виношують дітей на протязі 9-ти місяців, а потім їх народжують, в одночас із тим, що є жінки, котрі беруть малих дітей із дитячих будинків.

Дещо подібне із телескопами: одні телескопи самі будують, а інші їх вже готовими купують.

AndreyYa сообщу для интереса примерную стоимость 265 мм корабельного иллюминатора, о которой мне сообщил замдиректора нашего судремстрой завода (ЗССРЗ)…

Значит так… ЗССРЗ закупает данные иллюминаторы по цене около 700 (семьсот) гривен за штуку, а вот продать могут по цене 1000 (тысяча) гривен за штуку.

Как вам такая цена за 265мм иллюминатор из обычного толстого стекла?  :hz:

Итак, ещё раз прошу всех заинтересованных лиц, которые делали, делают или имеют желание делать посильные действия  для способствования развитию национального телескопостроения, с оглядкой на среднестатистическую бедность и мрачное состояние постфеодальной украинской экономики, откликнуться в данной теме.

Извините, но также изложу иную просьбу: всем тем, кто не видит решений данной задачи, не писать своё видения того, как это трудно и невозможно сделать…

Все мы люди взрослые и я надеюсь, что поняли друг друга правильно и без обид  :beer:
Записан

Diskus

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3784
  • Благодарностей: 489
  • "Лупайте сю скалу!"

Давайте зупинимо 100  починаючих любителів астрономії і запитаємо скільки з них готові потратити свій  вільний час , кошти та енергію на самостійне виготовлення рефлектора з ілюмінаторного скла , при умові що готовий телескоп буде коштувати в 2 рази менше від його самопальнгого аналогу ....

Справа в тому що ми  трохи відстали від життя, в наш час  готове дзеркало 200 мм коштує близько 140 $ , скільки буде коштувати  дзеркало самостійно виготовлене , враховуючи заготовку , потрачений час , та інші витрати ?

Тим одиницям які захочуть виготовляти великі доби 15-20" і допомагати не потрібно , вони самі замовлять дзеркала і складуть пристойні телескопи на радість собі і людям ....

А врешті , писати  - не мішки тягати , як казав мій кум ... :rofl:

Я бачу вирішення проблеми телескопобудування в Україні , якщо вона таки існує , в забезпеченні якісними дешевими дзеркалами , мотор-редукторами , червячними парами  та системами управління , для монтувань , все інше може зробити будь-який токар Дядя Вася  ....

До праці - товариші , нічого тут демагогію розводити , все давним давно вирішене і нічого особливо нового ми не придумаємо ...

Записан

Vladimir Nebotov

  • Гость

В Росії вже є живий приклад того, про що я кажу... Точно не пам"ятаю назви цього монтування, але пам"ятаю, що Маколкін, в кінці минулого року, мені написав, що купив це монтування, наближче подібне до EQ-6, але краще за своїми технічними характеристиками при нижчій ціні!
Угу, есть такая монтировка, стоит порядка 1000$, но много у нас найдется желающих ее купить при такой цене?

Якщо роздрібні ціни аналогічних українських монтувань будуть нижчими від китайських (при одинаковій якості!), то тоді є смисл у випуску українських монтувань.
Наверное ты не знаешь, но в Китае более 50 млн заключенных, работающих за миску рисового супа 3 раза в день. Это более чем в 3 раза превосходит трудоспособное население Украины. Если хочешь соревноваться - как говорится попутного ветра. А качество можно здесь делать много выше китайского, но и цена будет соответствующей. Все имеет свою цену, а если у кого-то нет денег чтобы купить дорогую и качественную вещь, то надо не пытаться заставить других из говна сделать бесплатно конфетку и предложить взамен, а как правильно сказал Сергей заработать денег на своем рабочем месте и купить, или если есть руки и голова - сделать самому.

Не исключено, что дело может закончиться выпуском первого украинского серийного 150-200мм "ньютона"... Если данное производство может делать монтировки, то не исключено, что оно может делать телескопы из готовой оптики…
Я проще скажу - дай мне заказчиков и ты получишь и серийные Ньютоны и серийные монтировки. Я даже не буду лезть в продажи, будешь мне каждый месяц заказы только слать. ;D
Записан

AndreyYa

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2138
  • Благодарностей: 53

Хм, по-моему, тут уже точно можно ставить точку...
Все мыслимые аргументы уже были изложены...
Олег,  :beer: Пусть победит дружба  ;)
Записан
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Олег Малый

  • Гость

Сам розумієш, що ніхто нікого не збирається примушувати витрачати свій вільний час на самостійне виготовлення дзеркала.

Крім того, простіше купити 114 мм рефлектор, аніж витрачати час на його самостійне виготовлення. Нема смислу!
Але з іншого боку, ти сам пишеш, що готове 200 мм дзеркало коштує близько 140$.

50-27000   # 2001PEQ5               Euro  750,00 (~900$)
D200/F1000mm parabolic reflector, EQ-5 mount, Steel Pipe Tripod,
9x50 finderscope with bracket, Super25mm 1.25", Super-10mm 1.25"
Counterweight Set (1set=2pcs.), Piggyback-Adaptor

Як бачиш, різниця в ціні така, що деякі любителі бачать смисл в тому, щоби потратити час та гроші на виготовлення телескопу, або на його замовлення в іншого українського телескопобудівника...

Зі збільшенням діаметра головного дзеркала, також більшає смисл виготовлення телескопа із готових комплектуючих.

Я також бачу вирішення проблеми телескопобудування в Україні  в забезпеченні якісними дешевими дзеркалами, мотор-редукторами, червячними парами  та системами управління для монтувань, а також комплектуючими: оправами для дзеркал, фокусуючими пристроями, шукачами...

Тепер залишилось зібрати інформацію про людей, які реалізовують такі речі, на рахунок цього читайте тему  "Сборник статей по телескопостроению в Украине"  http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1124.0 
Записан