Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Декабря 2017, 20:42:46


Автор Тема: Гибкое зеркало?  (Прочитано 4424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ПробегалТут

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 0
Гибкое зеркало?
« : 23 Февраля 2007, 22:44:40 »
. - .

Здравствуйте, граждане!
Такой вот вопросец.
Известны ли случаи изготовления в домашних условиях гибких ГЗ переменной кривизны?
Записан

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #1 : 23 Февраля 2007, 23:43:57 »
. - .

А какой смысл? :hz:
Записан

Mott

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5376
  • Благодарностей: 66
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #2 : 24 Февраля 2007, 00:20:34 »
. - .

 :hz:
Записан
Tempora mutantur et nos mutamur in illis

ПробегалТут

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 0
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #3 : 24 Февраля 2007, 03:07:34 »
. - .

А какой смысл? :hz:
Упростить изготовление зеркал.
Делаете барабан, натягиваете на него зеркальную пленку (тонкий лист), слегка откачиваете изнутри воздух, и... вуа-ля, - зеркало готово.
Некоторые трудности конечно видятся, но потому и спросил. Мож кто делал или читал про такое?
Из очевидных плюсов, - при наличии качественных материалов, такое зеркало должно быть симметрично с офигенной точностью.
Записан

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #4 : 24 Февраля 2007, 03:31:30 »
. - .

А что будет с формой зеркала, если, допустим, температура воздуха внутри барабана слегка изменится? ;) ;)
Записан

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3364
  • Благодарностей: 383
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #5 : 24 Февраля 2007, 08:59:34 »
. - .

У меня были подобные мысли лет так 12 назад. Что происходит на практике:
1. Очень трудно избежать деформаций плёнки по периметру барабана (выход - диафрагмирование).
2. Плёнка провисает под собственным весом при изменении наклона барабана к горизонту, а точность поверхности, как известно, должна быть не менее 0,00007 мм. "Офигенной точности" при всём желании не получится.
3. Плёнка растягивается со временем и непредсказуемо провисает.
Изменение температуры, а главное атмосферного давления снаружи - мелочи по сравнению с этими препятствиями.
По этой причине я оставил свои изыскания в плане создания зеркал из плёнок.
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

AndreyYa

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2138
  • Благодарностей: 53
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #6 : 24 Февраля 2007, 10:06:19 »
. - .

Собственно говоря, на похожм принципе  основан один из первых методов изготовления коррекционых пластинок Шмидта - из объема под тонкой пластинкой выкачивался воздух, пластинка деформировалась, свободную поверхность пластинки полировали под плоскость, потом разрежение снимали -  в итоге получали что-то близкое к требуемому....
Записан
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.


ПробегалТут

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 0
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #7 : 24 Февраля 2007, 16:13:01 »
. - .

А что будет с формой зеркала, если, допустим, температура воздуха внутри барабана слегка изменится? ;) ;)
Поплывет конечно. А мы подкачаем (автоматически ессно). :-)
Записан

ПробегалТут

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 0
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #8 : 24 Февраля 2007, 16:16:40 »
. - .

У меня были подобные мысли лет так 12 назад. ...
Изменение температуры, а главное атмосферного давления снаружи - мелочи по сравнению с этими препятствиями.
По этой причине я оставил свои изыскания в плане создания зеркал из плёнок.
Ну так это 12 лет назад... А сейчас каких только полимеров не повыдумывали.
Где бы отыскать спецов по материаловедению (полимерам)...?

Кстати, а почему зеркала до сих пор делают из стекла? Ведь полно же всякой металлокерамики с практически нулевыми температурными коэффициентами. Традиция?
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2007, 16:21:34 от ПробегалТут »
Записан

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3364
  • Благодарностей: 383
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #9 : 24 Февраля 2007, 18:27:42 »
. - .

Ну а что мешает Вам, уважаемый, нарушить традицию и изготовить зеркало из металлокерамики? В процессе создания зеркала Вы и получите ответ на свой вопрос.
Полимеры не выдумывают, их синтезируют
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

ПробегалТут

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 0
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #10 : 24 Февраля 2007, 19:17:28 »
. - .

Ну а что мешает Вам, уважаемый, нарушить традицию и изготовить зеркало из металлокерамики?
Отсутствие в моем городе Института проблем материаловедения НАН Украины (бывш. Институт металлокерамики и спецсплавов АН УССР) :)
Записан

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #11 : 24 Февраля 2007, 20:50:09 »
. - .

А какой смысл? :hz:
Упростить изготовление зеркал.
А что будет с формой зеркала, если, допустим, температура воздуха внутри барабана слегка изменится? ;) ;)
Поплывет конечно. А мы подкачаем (автоматически ессно). :-)
К вопросу об "упрощении". ;D
Записан

Mef_poter

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 0
  • Служу ЗВЕЗДАМ !!!
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #12 : 24 Февраля 2007, 21:04:43 »
. - .

Как вариант ПробегалТут-у можно предложить такой вариант:

1. Берем мономолекулярную пленку из боросиликата.
2. Натягиваем на болванку и откачиваем воздух до получения
   желаемой кривизны.
3. Производим ионно-лучевую имплантацию аллюминия, либо
   наращиваем тот же боросиликат методом направленной
   кристаллизации до необходиой толщины.
4. Вуаля ! Делов на 15 минут и на 20 копеек...

 ;D ;D ;D Не обижайтесь, это конечно шутка.
Просто данная идея появляется на форумах с частотой примерно
раз в два месяца. Равно как и идея отливать зеркала из эпоксидки,
или делать зеркала из вращающейся ртути.
Все эти прожекты давно перемыты по косточкам и  разобраны по
полочкам.

Хотя не исключено, что именно Вы опровергнете столпов зеркало-
варения и апологетов однолинзовых апохромататов.
Записан
QHY6, EOS_350D, MAK_200, Equinox_80, EQ6 Pro SkyScan etc.

ПробегалТут

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 55
  • Благодарностей: 0
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #13 : 25 Февраля 2007, 00:03:07 »
. - .

Все эти прожекты давно перемыты по косточкам и  разобраны по
полочкам.
Хотя не исключено, что именно Вы опровергнете столпов зеркало-
варения и апологетов однолинзовых апохромататов.
Да я собственно с целью не опровергать, а поучиться, если найдется у кого.
Нельзя ли ссылочку на "перемытие по косточкам" конкретной идеи гибкого зеркала?
Записан

Polaris

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1328
  • Благодарностей: 37
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #14 : 25 Февраля 2007, 19:22:26 »
. - .

Ртуть - шкідлива для організму, а ось крутити звичайну воду можна, приробити целостат і вперед спостерігати сонце. Правда ногами топтати не можна буде.  ::)
Записан

Андрей-Чечако

  • Гость
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #15 : 25 Февраля 2007, 19:25:12 »
. - .

Скорее чем ртуть - расплавленное олово (флоат-технология)
Записан

Огарков Сергей

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3175
  • Благодарностей: 87
  • Нравится просто смотреть на небо...
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #16 : 25 Февраля 2007, 21:19:59 »
. - .

В 1987 году мной было изготовлено и опробовано зеркало диаметром 150 мм из металлизированной лавсановой пленки по поршневой схеме, кстати еще тогда витала эта "идея" у многих ленивых к абразивной обработке стекла "оптиков". В мусорку оно отправилось сразу после "испытания". Дальше продолжать не буду - не хочу ерундой заниматься и зря время тратить.
Записан
Инструменты - рефрактор 125/1080, "Мицар" на Еку-3-2, HEQ-5 Pro SynScan, МАК-127/1500, БПЦ20х60. "Кабан" 240/5,4 поле 48 мм (1/8лямбды) - ПРОДАЕТСЯ.
Бинокулярная терапия и хирургия.
Делаю БТР - трубы под 6" и 8" комплекты оптики. Токарно-фрезерные работы, анодирование.

Чебуратор

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1366
  • Благодарностей: 29
  • Химик, он же циник...
    • Вселенная, Пространство, Время
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #17 : 01 Марта 2007, 17:48:08 »
. - .

Ну и я ещё добавлю свои 50 галеров (самая мелкая в настоящее время чешская монета).

1. Края "барабана", на который натягивается плёнка, должны представлять собой идеальную окружность, не отступающую от плоскости. Трудоёмкость достижения такой точности вполне сравнима с фигуризацией сферического зеркала (а возможно, и параболического).

2. Плёнка должна быть натянута на "барабан" абсолютно равномерно, без перекосов и перетяжек. Чем этого можно добиться? Не знаю, но явно не руками. Да и сама плёнка с внутренней структурой требуемой однородности (любая неоднородность вызывает отклонения от формы) стоит явно не меньше, чем хорошее параболическое зеркало.

3. Алюминий на плёнку наносится в "ненатянутом" состоянии; при натяжении целостность отражающего покрытия нарушается (оно мутнеет - проверено). Алюминировать "готовое зеркало" - нерояльно: процесс ведётся, насколько я помню  :) , в вакуумной камере, какое при этом должно быть давление внутри "барабана", чтобы поддержать нужную форму плёнки - лично я себе представить не могу.

Вот только нашшот вращающихся ртутных зеркал я с некоторых пор более оптимистичен: во-первых, до 2002 г. одно такое успешно эксплуатировалось где-то на Аляске (для слежения за спутниками); во-вторых, сейчас готовится проект подобного телескопа с шести(!)метровым зеркалом. Он, конечно, тоже будет узкоспециализированным и автоматическим, что вызвано двумя главными недостатками жидкостной системы: невозможностью отклонения оптической оси от вертикали и ядовитостью ртути.
Записан
У часи загальної брехні казати правду — екстремізм... (© Дж.Орвелл)

Mott

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5376
  • Благодарностей: 66
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #18 : 01 Марта 2007, 18:06:10 »
. - .

Не об ентом ли телескопе уважаемый Кастор Касторыч
Вы упоминаете?

(тама для испытаний аж 2 О)

http://www.astro.ubc.ca/LMT/index.html
Записан
Tempora mutantur et nos mutamur in illis

Чебуратор

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1366
  • Благодарностей: 29
  • Химик, он же циник...
    • Вселенная, Пространство, Время
Re: Гибкое зеркало?
« Ответ #19 : 02 Марта 2007, 15:05:40 »
. - .

Не об ентом ли телескопе уважаемый Кастор Касторыч
Вы упоминаете?

http://www.astro.ubc.ca/LMT/index.html
Похожить, шо об ентом...

Тока там последнее обновление - в 2004 году, нипанятна, работает ужо это монструальное устройство или на самом антересном мэсте прибежали деятели из партии зиёных чиявечков, астрономов разогнали, а ртуть вылили в унитаз.

А с двухметровым LMT (Large Mercury Telescope) я немного промахнулся: работал он не на Аляске, а в Новой Мексике. Ну да это рядом... с точки здрения Вселенной. Мне просто почему-то казалось, что такие аппараты лучше ставить в местах с холодным климатом.
Записан
У часи загальної брехні казати правду — екстремізм... (© Дж.Орвелл)