Тема: Водяной ... (Прочитано 3502 раз)

meandr · « : 17 Липня 2017, 21:52:51 »

Мне не довелось быть на Равноденствии, поэтому практикум "Сделай телескоп из бревна"
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42033.msg549642#msg549642
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42033.msg550129#msg550129

изучил заочно и приступил к постройке телескопов с водой из подручных сан-тех материалов.
О первом своем водяном телескопе-рефракторе (с линзой Skiper D110) я уже написал
в теме об опытах Эйри
- здесь повторять все это не буду, приведу только фото самого телескопа

и полученное через воду фото приполярной области неба

Первое наблюдение аберрации приполярных звезд через воду в ночь 25 июня дало большие (до минуты) отклонения от предписанного апарентом Полярного Расстояния , а наблюдения 26 и 27 июня дали результаты, с точностью 5"-10" близкие к предписанному ПР (возможно, сетап из пластиковых труб с резиновыми манжетами за сутки "устоялся").
Получившееся расхождение ПР в 5"-10" от предписанного апарента, с одной стороны, может быть случайной погрешностью наблюдений, измерений и расчетов, а с другой стороны, может оказаться подтверждением зависимость аберрации от типа телескопа и наличия в нем воды - надеюсь, что последующие наблюдения это покажут.

Пока же обращу внимание на то, что в данном телескопе реальное геометрическое фокусное расстояние 630 мм, а по фтокадрам получается эффективный фокус 520 мм, 2/3 приходится на воду и 1/3 расстояния приходится на воздух - поэтому укороченный эффективный фокус 520 мм с учетом "торможения" водой вполне может давать обычную аберрацию на реальном геометрическом фокусе 630 мм.

Для того, чтобы уменьшить расхождения реального фокуса с эффективным, решил построить зеркальный рефлектор.
К тому же предполагал, что в рефлекторе будет меньше проблем с хроматизмом, статической аберрацией и дисторсией, чем у рефрактора с бытовой линзой, "откорректированной" водой .
За основу взял сферическое зеркало D=100 F=500
и в конструктиве из сантехтруб сделал вот такой сетап в предварительном сухом варианте - без воды

Получил вот такие тестовые фото приполярной области

Подтвердилось фокусное расстояние 500 мм и вполне приемлемая проницаемость - вплоть до ближайших к Полюсу звезд 10 величины
TYC 4662-1
TYC 4627-6
TYC 4627-64

Но заливка водой обескуражила

- не потому что изменился геометрический фокус (стал короче на 20 мм) а потому что изображение не фокусировалось.
Полированное стекло толщиной 4 мм в апертуре, которое не искажало картины без воды, при наличии воды работало как поверхность линзы непонятной формы и давало неприемлемые искажения - получалось либо расплывшееся пятно в предфокусе и за фокусом, либо длинная черта вместо точки звезды в фокусе (длиннее той риски, которая выходит из Полярной на "безводном" кадре выше).

С опозданием выяснилось, что моих фото через radikal.ru вам не видно (хотя я вижу), даю ссылки на фотоархивы на gmail.disc

Водяной
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjbUFTVE1FbVJwZlk

Арктур
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjOC1iNDNldWZwNUE

NW100
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjYnB0QTNqMzBOQkk

Серега

а чего вы через зеркало Манжена увидеть хотели?
стекло не при чем.

Серега

квадрат 100 микрон

meandr

Цитата: Серега від 17 Липня 2017, 23:44:05

а чего вы через зеркало Манжена увидеть хотели?
стекло не при чем.

Как это стекло не при чем ? - ведь именно оно в контакте с водой дает "зеркало Манжена", как Вы написали (прошу в дальнейшем по возможности обойтись без пугающих специфических терминов, а Ваши поясняющие рисунки мне к сожалению мало что поясняют).
Кстати, а почему в предыдущем рефракторе образованное контактом объективной линзы с водой "зеркало Манжена" не давало такого ухудшения видимости ?

Пришлось перейти к "плану Б" - ставить телескоп вертикально, без стекла в апертуре, а свет направлять в него зеркалом.
ПОлучился вот такой сетап

Кроме глади поверхности воды у такой схемы есть плюсы:
- вода свободно заливается и выливается, как в кувшин, нет мороки с герметизацией хотя бы с этого конца;
- свободный доступ ко внутренностям телескопа.
Но есть и минусы:
- высокая чувствительность к вибрациям - гладь воды ровная только при полном покое;
- зеркало при наблюдении приполярной области имеет большой угол падения и отражения - порядка 70* на наших широтах.
В связи с последним - имеющееся у меня зеркало размерами 120х160 дает полосу шириной всего 65 мм, теряется 1/3 апертуры, не говоря уже о том чтобы перейти на бОльшую апертуру (есть сферическое зеркало D=150 F=500)/

Хотел купить бОльшее зеркало от цейсовского устройства просмотра диафильмов, которое продавал dfkthf всего за 200 грн - но пока ждал в теме ответа на запрос о размерах и толщине, оно ушло "с черного хода" в неизвестном направлении (нового владельца прошу отозваться).
Ну а на том что есть получаются вот такие фото приполярной области на Canon 350 при ISO 1600 30 сек

Кроме Полярной (которая цветасто расплывается) на фото с помощью Максима можно увидеть еще только пару звезд 6 величины: ближайшую к ПОлярной HD5914 и Лябду ММ - обе примерно в 1* от Полюса (в 5-10 раз дальше чем та тройка звезд 10 величины, которую я видел даже в первый свой водяной рефрактор с бытовой линзой).
Сказывается большой угол падения-отражения от зеркала недостаточных размеров и удвоенный путь света по воде в сравнении с первым рефрактором.

Даже глазом, не вооруженным программным обеспечением, по изображению Полярной виден хроматизм и другие огрехи, более значительные, чем в первом водяном рефракторе с бытовой линзой - это печально

Хроматизм удается минимизировать хотя бы в центре поля тщательным выставлением оптической оси по вертикали - перпендикулярно поверхности воды. Иначе, при наличии наклона оси и у края поля, вода работает как преломляющая призма спектроскопа и получается хроматизм, как показал Серега рисунками выше.
Разработанная ранее с помощью ММ (Н.Федосенко) и Леонида Ткачука "перекрестная" методика позволяет довольно точно определять координату центра поворота (ПОлюса МИра) и соответствующие полярные расстояния даже на таком большом удалении от Полюса (ведь пропорционально увеличивается и "база" измерений - длина дуги поворота).

Но пока не набралось достаточного количества наблюдений, хочу обсудить большую разницу реального геометрического фокуса 480 мм (на 20 мм короче положенного воздушного фокуса) и эффективного фокуса, который по фото получается равным 375 мм (в 1,33 раза меньше 500 мм, как раз пропорционально коэффициенту преломления воды). Это для меня стало большой неожиданностью - ведь рефлектор я стал заливать водой как раз потому, что надеялся получить небольшое отличие геометрического фокуса от эффективного и от сухого варианта без воды.
Частично мои надежды оправдались - с водой геометрический фокус стал всего на 20 мм короче, чем без воды.

Но почему так сильно изменился эффективный фокус ? - пока не пойму.
МОжет быть кто-то из знатоков подскажет ? - прошу помочь в раздумьях.

Alone_Ghost

пардон, а зачем...это...все...?

meandr

Затем же, зачем Эйри 150 лет назад заливал водой телескоп в Гринвичской обсерватории.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42080.0

Airy, G. B. (1871). "On the Supposed Alteration in the Amount of Astronomical Aberration of Light, Produced by the Passage of the Light through a Considerable Thickness of Refracting Medium". Proceedings of the Royal Society of London. 20: 35–39. doi:10.1098/rspl.1871.0011
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56114d/f79.image

Цель экспериментов в моей постановке - определить, является аберрация света звезд (кинетическая аберрация) общесистемным эффектом, возникающим до телескопа и независимо от телескопа (только из-за смены системы отсчета или изменения ее скорости), или приборным эффектом, возникающим в телескопе и зависящим от телескопа.

В целях исторической ретроспективы - изучить, мог ли сам Эйри в своем эксперименте достоверно и однозначно ответить на этот вопрос.

Ну и вообще - в целях постижения этого мира, как у Вас под аватаром записано.

mnn72

Веселухааа

Давайте еще...

Супер...

З.Ы. Вообще подпись под аватаром соответствует неугомонности характера и пытливости ума...

Огарков Сергей

Контакт с водой делает из ахромата обычный хромат, а если попробовать водку... может получится апохромат? Я серьезно, почему именно вода?Можно пробовать тот-же коньяк - хроматизм наверняка уменьшится. Для желтоватой области спектра - "Шампанское", ну в крайнем случае "Живчик-лимон", только нужно газ выпустить.

MaxMan

Если в оптической системе появляется водка то это уже алкохромат!

M_M

Вода в эксперименте, кстати, дистиллированная, или водопроводная? Можно еще попробовать сделать просветление системы, рассчитав дозу капли масла.

meandr

Да, вода дистилированная.
Каплю маш. масла использую для смазки резиновых манжет при сборке, но просветления не заметил (наверное масло не то или доза не та)
Если есть желание залить водку - например на ближайший сбор под Харьковом или на следующее Равноденствие - мог бы дать напрокат оба телескопа (емкость каждого 4 л), но будут проблемы с перевозом через блок-посты.

Могу изготовить на вывоз для нужд клуба более емкий аппарат D150-160 на 8 л, если к нему в комплект найдете плоское зеркало 150х300 (или отзовется новый владелец цейсовского прибора для просмотра диафильмов, купивший его у dfkthf "с черного хода").

Цитата: mnn72 від 18 Липня 2017, 15:25:57

Веселухааа Давайте еще... Супер...

Я рад, что Ваше мнение о моем творчестве изменилось в лучшую сторону по сравнению с прошлым
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=41787.msg546882#msg546882

Ну а на заданный мной вопрос о фокусных расстояниях соображения будут ?

Огарков Сергей

Наконец то пришли к тому, что апертура телескопа измеряется в литрах, причем водки!

M_M

В целях увеличения эффекта вместо воды стоит попробовать жидкость с большим коэффициентом преломления, из доступных - подсолнечное масло.

meandr

Цитувати

Наконец то пришли к тому, что апертура телескопа измеряется в литрах, причем водки!

Апертура по-прежнему линейный размер в см или мм, но кроме этого можно ввести еще и литровый объем, как в авто.
Кстати, спасибо тезке и за плоское зеркало 120х160 и за сферу х100

Диагональ-вторичку взял из комплекта другого тезки - Похвалы
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42226.0
- ему тоже спасибо.
Так что у нас уже кооперация

(за мои деньги

)

Для многолитрового "кувшина" мог бы использовать сферу х150 от Похвалы в комплекте с Вашим "овальным" зеркалом 80х90, но не хватает большого плоского зеркала 150х300 (или того цейсовского, которое куда-то ушло

)

Цитувати

В целях увеличения эффекта вместо воды стоит попробовать жидкость с большим коэффициентом преломления, из доступных - подсолнечное масло.

Давайте сначала разберемся с тем, что уже получилось, а потом будем улучшать, расширять и углублять.
Предложенная ВАМИ "перекрестная" методика позволяет даже по двум заснятым "средненьким" звездам - Lambda Umi и HD5914 - определить ПОлюс и полярные расстояния с аберрацией, так что пока нет необходимости что-то просветлять и "увеличивать эффект" который вполне можно получить и с водой - если он есть.
Пока же набираю статистику.

На заданный мной вопрос о фокусных расстояниях у знатоков соображения будут ?

Alone_Ghost

Цитата: MaxMan від 18 Липня 2017, 16:03:52

Если в оптической системе появляется водка то это уже алкохромат!

на последнем фото "прибора" я так понимаю алконьютон в перспективе?

tlgleonid

Цитата: M_M від 18 Липня 2017, 17:27:01

В целях увеличения эффекта вместо воды стоит попробовать жидкость с большим коэффициентом преломления, из доступных - подсолнечное масло.

подсолнечное масло сильно поглощает свет. Лучше использовать более прозрачный глицерин с n=1.475. В Донецке раньше без проблем можно было добыть сероуглерод с n=1.63

Alone_Ghost

Цитата: meandr від 18 Липня 2017, 14:53:31

Цель экспериментов в моей постановке - определить, является аберрация света звезд (кинетическая аберрация) общесистемным эффектом, возникающим до телескопа и независимо от телескопа (только из-за смены системы отсчета или изменения ее скорости), или приборным эффектом, возникающим в телескопе и зависящим от телескопа.

Ну и вообще - в целях постижения этого мира, как у Вас под аватаром записано.

Для начала оговорюсь, что комментировать даже свою подпись под аватаром не особо хочется, хотя ваша "более интересна"

, но... это цитата великого человека, которого знают наверняка все и к которому я еще наверное вернусь в конце поста.
Итак, ага...вот выдвинуто некое определение кинетической аберрации света звезд. Откуда родилось это определение? Беглый взгляд по ссылкам, предложенным Google мне ничего не ответил, нужно видимо копать глубже (а может и не стоит). Но вы, как автор темы, должны бы ответить быстрее на мой вопрос.
Что касается самих аберраций света, то они связаны сами знаете с чем, с изменением направления движения света при переходе из одной системы отсчета в другую (другими словами из одной среды в другую)и связанными с этим собственно телами отсчета и системой отсчета времени. Так вот вопрос

а не происходит ли в ваших экспериментах того, что просто искусственно изменяется в зависимости от желаний автора состав оптической среды перед телескопом? Как по мне похоже, из чего делаю вывод о попытках создать велосипед, но с колесами другого профиля сечения. Ну да ладно, на здоровье, абы увидеть результат и вполне ясный... Чем фиксируются результаты опытов, какова погрешность измерений, если таковые производятся для каких либо величин?
Так вот автор слов в моей подписи в своей научной работе от 1905 года даже вывел формулу оценки аберрации для объектов, движущихся с релятивистскими скоростями и был это никто иной, как Альберт Эйнштейн. Может заглянуть туда?...

meandr

Уважаемый, я разве написал что-то плохое о подписи - цитате великого человека ?
Я лишь подчеркнул, что мои исследования вполне в духе этой цитаты, и показалось (?) что Ваш вопрос ее несколько компрометирует.

Вам не нужно было писать так много тривиальных слов - "ТУДА" я заглядывал задолго до того, как "полез в бутылку".
Тот же известный человек сказал, что нет ничего лучше хорошей теории.
Я скажу, что лучше хорошей теории может быть лучшая теория.
У меня такая теория есть - теория полей потенциалов, движущихся вместе с источниками, в рамках классических представлений о пространстве и времени.
Нужно найти ей практические доказательства - вот и ищу.
А здесь все еще надеюсь увидеть соображения знатоков по поводу разницы в геометрическом и эффективном фокусном расстоянии изготовленного мной водяного Ньютона.
Может быть по-научному это как-то иначе называется, но я постарался ясно и однозначно показать, что именно так называю, как и насчет кинетической аберрации света звезд, которую так назвал для того, чтобы отличать от статической аберрации оптической системы, более волнующей профессионалов и любителей астрономии, чем любителей около-физических проблем. Ведь упомянутый Вами известный человек в своей основополагающей работе 1905 г рассматривал аберрацию света именно как общесистемный кинетический эффект, а в учебнике Мартынова "Курс практической астрофизики" о нем нет ни слова, зато есть глава о геометрической (статической) аберрации оптической системы.

Саша Наумов

Цитата: Alone_Ghost від 18 Липня 2017, 18:42:00

Беглый взгляд по ссылкам

Э-э-э нет, тут беглым взглядом не увидать.
Ибо гугль не даст сразу ссылки на
уникальные наблюдения аберрации света,
дискуссию об опыте Майкельсона
и битву "эфир" vs "официальная физика"
следующую за атакой на Бредли

Я изучал работы meandr'а ещё по постам на российских форумах.

Я многого не понимаю...
но знаю, что есть такие люди, их называют "альтернативщиками",
они не верят ни Майкельсону (и Морли), ни Эйнштайну, ни Эйри ни Бредли.

Саша Наумов

с детства хотелось себя как-то ярко проявить.
К примеру, открыть комету, или Новую звезду
(как это было описано в одной из советских книжек, у Воронцова-Вельяминова ?, мол, путевой обходчик первым увидел Новую и сообщил куда следует),
но не судьба...
однажды показалось что открыл - позже проверил - нет

А ведь так хотелось проявить себя!

Открыть что-либо эдакое!

Новини:

Автор Тема: Водяной ... (Прочитано 3502 раз)