Тема: Кто-нибудь из ЛА Украины проводит радионаблюдения метеоров? (Прочитано 5491 раз)

Lupus · « : 13 Червня 2008, 02:36:56 »

Как один из "кураторов" отдела радионаблюдений SPLI минской группы ЛА "Infinity" ищу собратьев по разуму -- кто-нибудь проводит или интересуется радионаблюдениями метеоров? Мы скорешились с поляками, россиянами (есть там парочка человек на 150 млн населения...

), мне звонили из Азербайджана -- просили совета... Сейчас веду переговоры с сербами. Идея -- просто немного сплотить ряды редчайших представителей ластрономов exUSSR и братских стран, именуемых радиометеорщиками.

Знаю, что ребята из астрономического клуба при гимназии №59 г.Киева периодически их проводят, я им в меру своих сил и их желания помогаю. А ещё кто есть из радиометеорщиков ва братэрскай незалежнай Украіне?

logrus

А какое оборудование для этого нужно?

Lupus

Нужно:

Для начала подойдёт б/у автомагнитола, купленная на "блошином" рынке. Главное чтобы радио с цифровым тюнером было. Покупать новые китайские приёмники не рекомендую -- неустойчивы, сбоят. Проверено на собственном опыте.

Нужно сделать дипольную антенну на частоту 2-го FM-диапазона (87 - 108 МГц), припаять к ней 50-омный кабель, и привоединить его к антенному входу магнитолы. Далее надо поискать "окна" в FM-эфире, где нету местных станций. Найдя окна, выбираются дальние удалённые FM-станции, которые будут "подсвечивать" небо.

Кратко с принципом работы можно ознакомиться на нашей странице.

Если тема заинтересует, со временем можно приобрести и более "продвинутый" приёмник и использовать уже дальние TV-станции.

logrus

Интересно, надо будет как-нибудь попробовать.

Какая-то практическая польза от радионаблюдений есть? Вот, допустим, если я занимаюсь просто астрофото, то чаще всего это лишь ради личного удовольствия. А вот если уже с правильным подходом наблюдаю переменные, то могу и конкретную пользу принести. А как в данном случае? Есть какая-то организация, которая такие наблюдения собирает и систематизирует?

Ну и, конечно, самому слушать эфир - это только на первых порах, а потом ведь захочется какой-нибудь автоматизации процесса, что, кстати, позволит ловить метеоры круглосуточно. Насколько это будет дорогой вариант?

SP

Цитувати

Какая-то практическая польза от радионаблюдений есть?

Радионаблюдения позволяют исследовать дневные потоки, которые нельзя наблюдать обычными методами, при желании- круглосуточные наблюдения вне зависимости от погоды.

Цитувати

а потом ведь захочется какой-нибудь автоматизации процесса,

На сайте http://www.astroivan.narod.ru/ есть ответы на многие вопросы по теме.

KMM

Цитата: SP від 18 Червня 2008, 18:20:44

Цитувати
Какая-то практическая польза от радионаблюдений есть?
Радионаблюдения позволяют исследовать дневные потоки, которые нельзя наблюдать обычными методами, при желании- круглосуточные наблюдения вне зависимости от погоды.

Но днём есть большая проблема, если антена в городе будет - днём просто в разы возрастает количество техногенных помех (у нас один человек проводил круглосуточные наблюдения с записью на метеорологический самописец).

SP

Цитувати

днём просто в разы возрастает количество техногенных помех

Вы методику наблюдений читали ?
Какие помехи оставляют плазменный след в ионосфере и почему именно днём?
Если имеются ввиду помехи при регистрации далёкой станции, то против них действуют форма, размер и ориентация антенны, а также особый "профиль" отражённого сигнала.

KMM

Вот http://astro59.kiev.ua/statyi/1.shtml
Я к тому клубу имею прямое отношение. К конкретной работе имел чисто стороннее отношение - видел оригиналы милимметровок с отметками срабатываний.
В городе узконаправленная антенна днём тоже мало поможет - сильная помеха, попав в боковой лепесток даст слабое, но всё таки ложное срабатывание. А это отвлекает.
Конечно, если записывать ещё и спектр сигнала, то часто можно отличить помеху от действительно МРСа. Но! Пока действует помеха чувствительность к полезому сигналу явно уменьшается из-за возрастающего шума...

Ладно, когда ночью мало таких, но днём, когда рядом проезжают авто, кто-то бреется или пылесосит и т.п. картина просто печальная... Потому и тут лучше антенну устанавливать за городом - подальше от "радиозасветки".

Lupus

Цитата: logrus

Какая-то практическая польза от радионаблюдений есть?

Такая же, как и от обычных наблюдений метеоров -- поиск новых потоков, исследование имеющихся, определение распределения метеороидов по массам в потоке, опредление скоростей метеоров, опредление популяционного индекса потока, исследование и поиск дневных радиантов, круглосуточный мониторинг...

Цитата: logrus

Есть какая-то организация, которая такие наблюдения собирает и систематизирует?

Это делает та же организация, что собирает, систематизирует и анализирует данные от всех метеорщиков мира -- не зависимо от метода наблюдения (визуал, фото, видео, радио): International Meteor Organization (IMO).

Цитата: logrus

а потом ведь захочется какой-нибудь автоматизации процесса, что, кстати, позволит ловить метеоры круглосуточно. Насколько это будет дорогой вариант?

Если имеется ПК с DOS или Windows 98 (ХР и выше не подойдут), то можно спаять простой СОМ-интерфейс. Цена деталей -- $3-5. Эта система будет вести счёт автономно.
Если есть только ОС выше ХР, то дело сложнее, но решаемо.

Цитата: SP

На сайте http://www.astroivan.narod.ru/ есть ответы на многие вопросы по теме.

Там нет ответа об автоматизации, ибо сам Иван до сих пор её не наладил. Вот резгребусь немного с делами -- поеду и ему налаживать работу.

Цитата: SP

вне зависимости от погоды.

Если только не гроза!

Ну, ещё мешают полярные сияния, спорадический E_s слой ионосферы, магнитные бури...

Цитата: KMM

Ладно, когда ночью мало таких, но днём, когда рядом проезжают авто, кто-то бреется или пылесосит и т.п. картина просто печальная...

Увы, есть такое. Но узкополосных ВЧ-фильтров никто не отменял.

Цитата: KMM

Потому и тут лучше антенну устанавливать за городом - подальше от "радиозасветки".

Это понятно. Но не все себе это могут позволить.

Polaris

А як визначити напрям на спалах метеора та напрям польоту метеора по радіоспостереженням?
Ви ж не радаром користуєтеся?

KMM

Цитата: Lupus від 19 Червня 2008, 21:29:41

Цитата: KMM
вне зависимости от погоды.
Если только не гроза!
Ну, ещё мешают полярные сияния, спорадический E_s слой ионосферы, магнитные бури...

Не надо мне приписывать чужие слова: это SP написал.

Прошу исправить. О грозах и прочем я в курсе как раз.

Цитата: Lupus від 19 Червня 2008, 21:29:41

Цитата: KMM
Ладно, когда ночью мало таких, но днём, когда рядом проезжают авто, кто-то бреется или пылесосит и т.п. картина просто печальная...
Увы, есть такое. Но узкополосных ВЧ-фильтров никто не отменял.

Помагает? Просто я как раз из-за этих помех и считаю неимеющим смысла проводить радионаблюдения в городе днём. Если пролема решаема, то тогда просто здорово!

Цитата: Lupus від 19 Червня 2008, 21:29:41

Цитата: KMM
Потому и тут лучше антенну устанавливать за городом - подальше от "радиозасветки".
Это понятно. Но не все себе это могут позволить.

Ну да, это понятно. Я это написал в контексте проблем с радионаблюдениями днём. Ночью картина получше.

Lupus

Цитата: KMM

Не надо мне приписывать чужие слова: это SP написал. Прошу исправить. О грозах и прочем я в курсе как раз.

Исправил. Ошибка из-за привычки писать тэги руками, а не кликать на кнопки...

Цитата: Polaris

А як визначити напрям на спалах метеора та напрям польоту метеора по радіоспостереженням?
Ви ж не радаром користуєтеся?

Хорошо, что я белорусский язык знаю, а то украинский бы не понял.

Если почитаете указанную мной ссылку внимательно, то по картинке, да и по тексту, поймёте, что метод любительских радионаблюдений тоже своего рода радиолокация. Более того, этот метод применялся в первых советских военных радиолокаторах -- дальняя станция "подсвечивает" определённый участок неба + антенну лучше использовать узконаправленную (волновой канал). Конечно, точность положения метеорна очень низкая, а направление полёта -- вообще с одной антенной не отследить. Это минус. Но плюс -- возможность "ловить" метеоры до +10^m! Т.е. самое простое -- вести наблюдения методом счёта, как иногда наблюдают метеоры визуально.

Чтобы определить радиант (точнее, его примерное положение, с точностью +/- 20^о-30^о), надо обрабатывать суточные кривые метеорной активности. Метод грубый, но я ещё раз подчёркиваю -- он имеет много достоинств, которые не доступны даже для видео-наблюдений с ЭОПами. Чего только стоит определение абсолютной скорости метеоров по эффекту доплера, а для ярких -- и возможность отследить динамику замедления метеора.

В общем, тема интересная, но на "любителя". Кто испытывает слабость к электронике и астрономии одновременно -- тот и втягивается в этот метод силнее обычных ЛА. Но таких немного, так что радиометеорщиков маловато на планете (сотня в Японии, 4-6 в России, 2-3 в Украине, 3-4 в Беларуси, 2-3 в Польше, 1-2 в Сербии, и ещё человек 50 в Англии, США и т.д. -- это те, про которых я знаю точно).

Цитувати

Помагает? Просто я как раз из-за этих помех и считаю неимеющим смысла проводить радионаблюдения в городе днём. Если пролема решаема, то тогда просто здорово!

Помогает. Если ещё приёмник нормальный, а не "пылесос помех", то вообще хорошо.
Кроме того, желательно использовать дополнительную антеннку ("шумовой канал"), повёрнутую от основной на угол 90^о. Сигналы с обоих антенн заводятся в два приёмника, но настоенные на разные частоты (например, первый на частоту удалённой станции, а второй на 5-7 МГц выше по частоте, где эфир пуст). НЧ выходы с приёмников (моно-сигналы) заводятся на два канала в звуковую карту ПК и вычитаются друг из друга. Если были помеха (она имеет широкий частотный спектр), то оба канала дадут сигнал, и разность их будет мало отличаться от уровня шума. Если сигнал пришёл от удалённой станции, мы зафиксируем сигнал. Такую схему антисовпадений можно организовать в программе SpectrumLab. Это, если использовать автоматизированную систему.
Если просто смотреть FFT-спектры, то после парочки недель тренировок легко научитесь отделять полезный сигнал от шума по его спектру. Это не так сложно, как кажется.

KMM

Цитата: Lupus від 20 Червня 2008, 02:56:07

Цитата: KMM
Не надо мне приписывать чужие слова: это SP написал. Прошу исправить. О грозах и прочем я в курсе как раз.
Исправил. Ошибка из-за привычки писать тэги руками, а не кликать на кнопки...

Спасибо!

Цитата: Lupus від 20 Червня 2008, 02:56:07

Помогает. Если ещё приёмник нормальный, а не "пылесос помех", то вообще хорошо.
Кроме того, желательно использовать дополнительную антеннку ("шумовой канал"), повёрнутую от основной на угол 90^о. Сигналы с обоих антенн заводятся в два приёмника, но настоенные на разные частоты (например, первый на частоту удалённой станции, а второй на 5-7 МГц выше по частоте, где эфир пуст). НЧ выходы с приёмников (моно-сигналы) заводятся на два канала в звуковую карту ПК и вычитаются друг из друга. Если были помеха (она имеет широкий частотный спектр), то оба канала дадут сигнал, и разность их будет мало отличаться от уровня шума. Если сигнал пришёл от удалённой станции, мы зафиксируем сигнал. Такую схему антисовпадений можно организовать в программе SpectrumLab. Это, если использовать автоматизированную систему.

Интересно! Расскажу нашим.
Вторая антенна должна будет быть точно такой же, как и основная, или есть возможность использования более скромной по размерам?

Lupus

Цитата: KMM

Вторая антенна должна будет быть точно такой же, как и основная, или есть возможность использования более скромной по размерам?

Может быть скромной. Главное, чтобы помехи хорошо ловила и боковой лепесток был подавлен и не направлен в ту сторону, куда направлена основная антенна.

KMM

Хи, а такие методы не всегда таки работают...

http://www.forum.belastro.net/viewtopic.php?p=6258#6258

Lupus

[quoter="KMM"]Хи, а такие методы не всегда таки работают...

http://www.forum.belastro.net/viewtopic.php?p=6258#6258[/quote]
Не, ну если живёшь в таком "радиоэфирном котле", то тут приходится изворачиваться. И даже дорогостоящая техника не помогает.
Тут уж как повезёт. Но выход можно найти.

sagittarius M20

Нашел вот тему, решил ее немного расшевелить

Радио- vs Видеонаблюдения метеоров

Сам занимаюсь уже лет пять этим делом. Начинал со старого чайна-радио, которое благополучнейшим образом отслужило в наблюдениях три года. Потом купил немного меньше, но более качественное радио. Эфир надоело слушать уже на Н-ный месяц наблюдений, выход нашел следующий: в гнездо для наушников вставляю переходник с двумя штекерами, второй из них - во вход для микрофона (в начале это был магнитофон "Маяк"!

, далее - ноут) С компом стало гораздо удобнее

, появилась возможность с помощью прог находить отдельные шумы и разбивать их по времени (чтоб не слушать гигачасы эфира). Антенна: сначала - "драбынка", потом т.н. "карниз". В последнем варианте стало принимать с меньшим шумом.
Последний раз слушал Персеиды, где большое количество "голосов" были настолько громкие, что запирало динамик!

Интересно было бы совместить радио с видео. У радио есть существенное преимущество: эфир слушать можно днем и ночью, в тучах и без

Quarz

Призываю в тему уважаемого stariy!

А пока, можно помедитировать на http://www.livemeteors.com/.

stariy

Извините за задержку с обещанной информацией о нашей деятельности (9 лет)

Углубляться в теорию данного метода я не буду, о ней смотрите выше. Изложу историю нашего увлечения метеорными радионаблюдениями. (мы – это астроклуб гимназии№59 г. Киева).

В 2004-2008 годах мы экспериментировали с разнообразными установками, меняли приемники, антенны, точки наблюдения, программы для наблюдения. Была попытка сделать регистрацию не на комп, а на ленту часового механизма барографа. Большинство этих попыток сейчас не представляют никакого интереса. Но были сделаны определенные выводы.
1. Необходимо наблюдать за городом, как можно дальше от зоны работы городских ФМ радиостанций и прочих «городских» помех.
2. Необходимо брать цифровой приемник (а не приемник с цифровой индикацией частоты). Подойдет автомагнитола. Необходима стабильность настройки на определенную частоту.
3. Мы использовали дипольные антенны для ТВ (комнатные «рога»). Они не годиться. Сигналов от метеоров было очень мало. Во время действия Геминид в максимуме потока за ночи несколько таких сигналов.
4. Программного обеспечения под это дело вообще нет (на то время). Имеется ввиду программа, которая бы работала для радионаблюдений как детектор движения для видеонаблюдений. Просматривала аудиопоток на предмет радиосигналов и при появлении радиосигнала далекой радиостанции записывала бы его. Мы эти сигналы называем мрс-ы (музыкально-речевые сигналы).

В 2009 году к этим наблюдениям мы подошли серьезнее. ЛА из Беларуси (особенно ув. Виталий – Lupus ) помогли нам советом и рассчитали 5-ти элементную яги-антенну на частоту той радиостанции, которую мы выбрали. Это была музыкальная радиостанция RMF FM в Варшаве на частоте 91,2 МГц. К Персеидам 2009 антенну сделали и установку перевезли в Черниговскую обл., 15 километров от Чернигова. Были получены довольно неплохие результаты Персеид 2009, 2010, Геминид 2009 г .

stariy

Подробнее о результатах можете ознакомиться, посмотрев приложенный файл. Это экспериментальная часть МАН-овской работы. Файл на украинском. Там приведены графики результатов наблюдений.

Но дальше удачных результатов наблюдения больших потоков не было. Мешали причины разного рода, но самое неприятное – значительная удаленность установки. Мы не могли часто выбраться туда посмотреть в чем причина неудовлетворительной работы оборудования. В 2011 году все крупные потоки мы «провалили», в 2012 году где-то в Беларуси на нашей частоте начал работать близкий передатчик, и в установку он «залазил» регулярно. Мы все свернули и в 2013 забрали в Киев. С тех пор антенна в разобранном виде лежала у нас в обсерватории. А сейчас в связи со сносом обсерватории (строят новый корпус гимназии) мне ее хранить негде. Так что кто интересуется радионаблюдениями – подарим.
В противном случае все же где-то спрячу до лучших времен – может когда-нибудь к этому вернемся. Выбрасывать принципиально не буду.

Новини:

Автор Тема: Кто-нибудь из ЛА Украины проводит радионаблюдения метеоров? (Прочитано 5491 раз)