Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Декабря 2017, 08:31:20


Автор Тема: Качество инструмента для наблюдений  (Прочитано 3217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..

вопрос: Ты на южных ночах в 2008 году наблюдал довольно много объектов и практически до утра. Сколько раз ты наблюдал DeepSky после этого с балкона.
  ;D
 Я не Серёжа, но лично мне после крымского неба минимум месяц доб в городе расчехлять потом не хочется...
Цитировать
Олег вставляет слово ИМХО в свои высказывания. Это что-то новенькое. Но вот о моей квалификации, как наблюдателя все таки Олег слишком низкого мнения. Я лично думаю, что 26 лет в наблюдательной астрономии и 10 лет наблюдений с разными инструментами и в разных условиях дает мне право давать рекомендации новичкам, живущих в многоквартирных домах, что бы предостеречь их от ошибок.
Значит, ты ИМХО невнимательно читаешь мои посты. Там ИМХОв (ИМХЕй?) иногда и в избытке.
 Лёня, поднять ту старую темку, где был жаркий спор о твоих утверждениях, что для качественного наблюдения дипскай вполне достаточно корявого корыта с лямбдой/2? Твои последние оценки качества телескопов и окуляров на Звездочёте имеют несколько странные критерии.
 И скажи честно - много ли за 10 лет ты имел возможность наблюдать в реально высококачественные телескопы разных систем и апертур?
 Так что ИМХИ в твоей статье всё же были бы иногда уместны.  ;)
Цитировать
Надеюсь, Олег в скором времени поделится в отдельной статье своим опытом наблюдений и подбором оптимального инструмента для городских жителей живущих в своем доме?

 Наблюдатель из меня крайне несерьёзный - во время съёмки и исключительно для эстетического удовольствия, бессистемно и бесцельно.  ;D Да и во дворе в последнее время только тестами нового обрудования занимаюсь, для серьёзной работы за город выезжаем.
 Так что статьи не будет, а рекомендация простая - большой ньютон-доб. От Каминского или приличный синтовский (орионовский). С дальнейшей возможностью подвески его на экваториал для астрофото.
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #1 : 15 Мая 2009, 14:24:45 »
. - .

Лёня, поднять ту старую темку, где был жаркий спор о твоих утверждениях, что для качественного наблюдения дипскай вполне достаточно корявого корыта с лямбдой/2?
Про корыто ты несколько загнул, но в целом мысль где-то верная. Для наблюдений DeepSky критерии качества оптики могут быть значительно снижены в связи со свойствами нашего зрения при восприятии слобосветящихся объектов, тем более если это позволяет снизить вес и стоимость инструмента, а значит сделать его более доступным для наблюдений. Но к теме эпизодических наблюдений в городе это не имеет никакого отношения.

И скажи честно - много ли за 10 лет ты имел возможность наблюдать в реально высококачественные телескопы разных систем и апертур?
Немало, причем в инструменты разного уровня качества изготовления. Кстати, нужно понимать, что значит "высококачественные", поскольку для оптики можно задать конкретные критерии.

 

Наблюдатель из меня крайне несерьёзный - во время съёмки и исключительно для эстетического удовольствия, бессистемно и бесцельно.  ;D Да и во дворе в последнее время только тестами нового обрудования занимаюсь, для серьёзной работы за город выезжаем.
Так что статьи не будет, а рекомендация простая - большой ньютон-доб. От Каминского или приличный синтовский (орионовский). С дальнейшей возможностью подвески его на экваториал для астрофото.
Если для городского наблюдателя, живущего на четвертом этаже "хрущевки", перед балоном которого раскинулись высокие тополя, то так и надо уточнять, что бы потом принявшие совет знали, в кого бросать гнилыми помидорами.
Кстати, далеко не все купившие телескоп, имеют желание возиться с напильником, что бы потом заниматься астрофотографией. Многим интересно посмотреть на все в живую.

P.S. Выношу предупреждение за нарушение п.3.1.в) и 2.4. правил форума
« Последнее редактирование: 15 Мая 2009, 14:30:20 от tlgleonid »
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #2 : 15 Мая 2009, 18:56:13 »
. - .

Лёня, поднять ту старую темку, где был жаркий спор о твоих утверждениях, что для качественного наблюдения дипскай вполне достаточно корявого корыта с лямбдой/2?
Про корыто ты несколько загнул, но в целом мысль где-то верная. Для наблюдений DeepSky критерии качества оптики могут быть значительно снижены в связи со свойствами нашего зрения при восприятии слобосветящихся объектов
А вот мнение одного опытного астропрофи:  качество нужно всегда, конечно в несколько разной степени для разных обьектов.    Знать бы еще точно , сколько требовать в каждом конкретном случае. Дипскаи бывают совсем разные, а "наколотые" звезды в скоплениях всегда лучше,  чем расфокусированные.  Кстати, наверно, можно и численно определить. Взять Алькор( у него обычно сфера эталонная, а СА=1/10 волны) и ввести дефокус, пересчитать его в лямбды и штрели и сделать выводы.  Только вот как бороться при этом с непроизвольной аккомодацией глаза...
Или так: если у ньютона вытащить паракор перед наглером, то по краям слабые звезды пропадут.  Оценить волновую комы тоже легко.  Так что уже два эксперимента - на кому и дефокус.  Интересно, будет ли корреляция результатов?
Так, все, хватит оффтопить :rotate:
А по теме - мне кажется, сейчас такие вопросы возникают от "переизбытка" астротехники.  Раньше в продаже был Алькор и школьные рефракторы.  Все работало и на балконе, и во дворе, и на даче. Значит, и сейчас будет работать(я имею в виду китайские аналоги).  А как это дело апгрейдить и надо ли - это каждый решит сам, после приобретения некоторого опыта и взвесив желания/возможности. Давать какие-то  узкие советы кажется бессмысленным имхо.


Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #3 : 15 Мая 2009, 20:15:51 »
. - .

http://www.starlab.ru/showthread.php?t=14310
 Лично мне неспешное развитие сравнительных исследований двух ньютонов показалось интересным. Может, некоторые моменты и спорны, но в целом ИМХО, тема познавательна...
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #4 : 15 Мая 2009, 21:38:00 »
. - .

Мдя.... темка действительно интерестная. Но дискуссия на тему качества инструментов изначально скандальная. Как известно за качество необходимо платить. Никто ж не будет спорить что Апохромат от Такахаши будет хуже аналога от Дипская. Всё дело в деньгах. Так и в самопальной оптике... если бы Лёня был бы мегаоптиком со стажем - сделал бы себе Л/20. Но он дипскайщик и не самый продвинутый оптик. И задачу минимум он выполнил. А если его лично результат удовлетворяет, к чему тогда спор.
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)


SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #5 : 16 Мая 2009, 08:42:35 »
. - .

Я бы это назвал не спором, а очередной попыткой кое-что прояснить в этом "скандальном" (  ???) вопросе хоть с каким-то минимумом цифр.   Все остальное, что я читал до этого  - лишь субъективные мнения.  Мол, мне хватает, значит "да будет так" :)
Вопрос первый и основной - какую точность должна иметь оптика для визуала разных обьектов? Как оценить потери от ухудшения точности(для малых протяженных объектов - по частотноконтрастной характеристике, а для разных дипскаев как поступать)? Да и как эти разные обьекты классифицировать по их "разности"(третий вопрос)?  Как сюда атмосферу притулить - с ее коротко- или длинноэкспозиционной ЧКХ?
Если во все это вобще не вдаваться, то ответ очевиден - делать или приобретать оптику с максимальной точностью, какая доступна - будет только лучше.  /См. хотя бы эту фотку(прошлая осень в Харькове)
http://www.astroforum-ua.com/forum/index.php?topic=380.0 -  всего 10 кадров, глазом было видно лучше / Но это конечно лишь мое мнение. 

ПС.  А действительно, вопрос  скандальный - на Звездочете  ;D  Там почему-то уже укоренилось железное "мнение", что качество телескопа( непременно АПО или супермака!!!) пропорционально его цене ;D    А те, кто им не владеет  - бедуины, лузеры и т.д.       Но мы вроде  не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь... :rotate:
« Последнее редактирование: 16 Мая 2009, 09:10:04 от SG »
Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #6 : 16 Мая 2009, 09:35:29 »
. - .

Если не вдаваться в колличественные отценки оптики, то в общем можно сказать так - чем большее разрешение требуется, тем лучше должна быть оптика.

Для максимального разрешения прелела совершенства нет (думаю что не помешает и Л/10 и лучше). Для максимального проницания нужна так-же хорошая оптика (думаю не хуже Л/6 - Л/8). Для этих обоих случаев важны не только отклонения от идеальной поверхности, но и плавность оптики и чистота поверхности.

Как только мы переходим к протяжённым объектам, качество оптики может ухудшаться. Причём всё зависит от того, насколько мелкие детали этих протяжённых объектов мы будем наблюдать. Количественную отценку качества оптики в данном случае дать трудно, так как наблюдаемые объекты могут быть разнообразными (от комет с большими головами до мелких планетарок). Тут больше в результат вносит аппертура чем небольшая разница лямбд.
Кстате, весомый вклад в увпешные надлюбения вносит и механика. Когда телескоп дрожит, шатается, и постоянно сбивается юстировка, падает и разрешение и проницание и комфорт... Так что механике инструмента тоже необходимо уделить внимание.

P.S. Лямбды и штрели указывал чисто интуитивно. Прошу ногами не пинать. Но подозреваю что порядок цифр я угадал.  ;D
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #7 : 16 Мая 2009, 10:31:09 »
. - .


Для максимального разрешения прелела совершенства нет (думаю что не помешает и Л/10 и лучше).
Вот как раз для разрешения можно и 1/2 (и хуже?).  В изображении точек будут жирные кольца в большом количестве.  Но двойные будут разрешаться.  А вот для максимального контраста на малых обьектах - нужна максимальная точность оптики.  Но это все ясно из анализа ЧКХ и давно известно.
Вопросы как раз про дипскаи. Если, как говорят, разрешающая способность глаза по тусклым объектам чуть ли не градус, то почему пропадают из вида немного расфокусированные тусклые звезды? Ведь для глаза они все равно "точки"   Потому что на каждую палочку падает слишком мало света и корреляция палочек уже не поможет. Так что вероятно одними оценками лямбд тут не обойтись.
По проницанию тоже вроде ясно. Проницающее увеличение- это когда звезда становится видна уже не как точка, а с ореолом из-за дифракции. Это увеличение 0.5-0.7 Д.  Чем ниже штрель(сильнее ореол), тем больше теряем в проницании , т.к. у слабых звезд мы уже не видим ореол, он теряется. Т.е. чем хуже оптика, тем ниже для нее проницающее увеличение (может быть вобще почти равнозрачковое?) и хуже проницание.  Но это теория. А как на практике?

  ПС. Вобще то цифра 1/10 с плавной ошибкой - это классная оптика, если это общий размах ошибки вф, включая астигматизм. Это можно только интерферограммой подтвердить. Такая оптика - редкость.  1/6 кстати тоже не в первом и даже не в десятом попавшемся скайвотчеровском ньютоне бывает(если вобще бывает). 
Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #8 : 16 Мая 2009, 13:33:38 »
. - .

Как только мы переходим к протяжённым объектам, качество оптики может ухудшаться. Причём всё зависит от того, насколько мелкие детали этих протяжённых объектов мы будем наблюдать.
Угу, иметь отдельный корытоскоп для протяжёнок. И не обращать внимания на "звёзды" в них. И делать вид, что в Скорпионе и пр. окромя туманностей, ничего больше нет.
 Моя ИМХА тут как и к осетрине - телескоп может быть только одного сорта - высококачественный.
 Границу, отделяющую его от низкокачественного, Юра ты сам вполне внятно определил.  :)
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

MaxMan

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7674
  • Благодарностей: 1339
  • Регулярно люблю Астрономию!!!
    • http://astrobudka.blogspot.com/
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #9 : 16 Мая 2009, 13:47:29 »
. - .

Олежа... Я как и ты гурман в телескопах. Люблю всё качественное и вылизанное. Естественно что любой объект лучше рассматривать в инструмент отличного качества. Кто ж тут будет спорить. А корытоскоп я и сам строю. Но естественно постараюсь его вылизать по мере возможности в зависимости от ровности рук. Естественно не питаю больших надежд на идеальную оптику так как задачи инструмента будут не планетные.
Но согласись, что если стоит задача пронаблюдать галактики 14-15m, малая аппертура даже идеального качества не поможет. А вот "корытоскоп" таки покажет хоть что-то. И это что-то уже будет зависить только от качества "корытоскопа". И вот эту границу к сожалению трудно определить.
Записан
WS-180 + N 190/760 + parracor-2 + ATiK 383L, WS-180 + NRL 300/1200 + parracor-1 + ATiK 414EX
N 49*57'52"   E 36*05'41"    заходите в гости..... :)

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #10 : 16 Мая 2009, 14:08:01 »
. - .

1/6 кстати тоже не в первом и даже не в десятом попавшемся скайвотчеровском ньютоне бывает (если вобще бывает).
А какая чаще бывает (не хуже 1/х лямбда в 80-90% экземпляров)?
Записан

SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #11 : 16 Мая 2009, 18:23:54 »
. - .

Спросите об этом у Леши Юдина со Звездочета.  Или подвальные хроники почитайте.  Да и размах ошибки вф - еще не все, не менее важна его плавность.
Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #12 : 16 Мая 2009, 21:44:18 »
. - .

Дык хроники многие сотни страниц! Это неподъёмный труд! Читал только тест на, кажется, 171 странице. Можно краткое резюме остальных тестов?
Записан

SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #13 : 18 Мая 2009, 09:56:04 »
. - .

Дык хроники многие сотни страниц! Это неподъёмный труд! Читал только тест на, кажется, 171 странице. Можно краткое резюме остальных тестов?
Вам в каком виде резюме?  Если в числовом( среднеквадратическая ошибка вф в партии  - то у меня нет такой статистики, для этого надо много интерферограмм снять.   А по простому - китайские параболы это лотерея.  Чем меньше светосила, тем лучше.  Сферы - другое дело: если край не сорвать и со скоростью\давлением  не перебрать, то на потоке они типа "сами получаются"  :rotate:.  Поэтому рефракторы или МК гораздо вероятнее без замечаний, если качество стекла и юстировка в норме. Но это все измышлизмы и имеют значение для взыскательного визуала
 
Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #14 : 18 Мая 2009, 10:59:18 »
. - .

Скандальность темы связана в первую очередь с гуманитарно-психологиеским подходом к исследуемому вопросу. Термины "выскокачественный", "отстой", "дудка", "элитный", "недотелескоп" и т.п. по своей сути эмоциональны и не несут никакой полезной информации в себе. Использование таких характеристик все чаще и чаще связано с ростом среди участников форума доли участников без знаний физики вообще и оптики в частности. Да и чисто психологически многим хочется верить, что у него высококачественный инструмент, а других "дудки" или "кривые инструменты". Особенно в случае, когда основное удовольствие получаешь от факта владения, а не от результатов использования.
Но это все лирика. Перейдем теперь к физике.
Большинство теоретических расчетов относятся к случаю идеальной оптики, в то время, как реальная оптика имеет ряд отклонений от нее. К той же идеальной параболе мастер-оптик может приблизится в большей или меньшей мере. По этому было введено ряд критериев на качество изображения, которые нам говорят, что оптика дает почти идеальное изображение.
Самый известный - это критерий Рэлея, утверждающий, что изображение качественное, если конечный волновой фронт отличается от сферического не более, чем на четверть длинны волны. При этом яркость центрального пика будет не ниже 80% от теоретического. Однако на самом деле Критерий Рэлея слишком строг и ни один телескоп в точности в этот критерий не вписывается. Ведь небольшая микроямка, искажения на фаске, не внося существенных искажений в изображение дают высокие горбики или впадинки в волновом фронте.
По этому появился критерий Марешаля, требующий, что бы среднеквадратичное отклонение d^2<L^2/180. L - длинна волны.
В этом случае, изображение звезды будет выглядеть в виде центрального диска (яркость описывается функцией Бесселя) и нескольких видимых дифракционных колец. Ну а если оптика неидельна?
Тогда яркость центрального максимума в любом случае снизится. Из законов сохранения энергии ясно, что где-то яркость увеличится. Преимущественно энергия уйдет в ближайщие кольца. В прочем, для совсем уж плохой оптики возможен случай, когда энергия расползется в виде пятна на большую площадь.
Назовем случай, для которого L^2/112>d^2>L^2/180 умеренно плохой оптикой (УПО). В этом случае, центральный максимум снизится до 50-80% от теоретического макскимума, а яркость колец может вырасти почти в два раза.
Соответсвенно вырастет и размер кружка, в котором соберется 80% энергии. Значит, начиная с определенных (меньших, чем для качественной оптики) значений будет сказываться деградация изображения. В нашем случае, если на идеальном инструменте дифракционные явления начинают портить изображения на увеличениях 1.4D, то УПО ограничит увеличения 1D.
На самом деле при больших увеличениях все будет не так уж и плохо, поскольку слабые звезды мы видим палочками, которые имеют низкое разрешение и собирают свет с большой площади. А вот малоконтрастные детали окажутся замыты.

Вторая особенность: качество оптического изображения определяется не только объективом, но еще и окуляром и атмосферой. Последняя постоянно находится в турбулентном движении и для нас состоит как бы из набора линз разной толщины, размера и наклона. На равнине размер этих линз обычно равен порядка 6 сантиметров.
Если взять телескоп с заметно большей апертурой, скажем 25см, иснимем яркую звезду с короткой выдержкой (порядка 1/60 сек), то мы увидим более десятка точечных изображений звезды (спеклы). Замедленная видеосъемка покажет, что эти точки все время движутся исчезают и появляются.
Для глаза же они сольются в светлое пятно. Мы в телескоп увидим при увеличении 2D лишь пятно без колец. В маленький инструмент изображение (спекл) будет один и он будет как бы дрожать. Мы видим звезды дрожащими.
Для 100мм рефрактора АПО предельное увеличени 150-200х позволяет лишь видеть более-менее крупнын образования на планетах. Такой инструмент должен удовлетворять критерию Морешаля.
Крупный же инструмент, каким бы тщательным образом он не был изготовлен, не позволит наблюдать при таких увеличениях.
Маленький инструмент можно сделать качественным. Вылизать поверхность 250-400мм объектива технологически сложнее.
К тому же начинаются технологические сложности. Чем тоньше зеркало, тем ниже окажется его итоговая точность. Но зато проявляется выигрыш в весе. Тонкое 400мм зеркало (25мм) весит 7кг, а 50мм - 15.
Чем больше толщина зеркала, тем тяжелее его остудить. Да и вес инструмента больше.
Оправдано ли терпеть для большого визуального добсона существенно более высокий вес, цену ради того, что бы тешить себя мыслью, что владеешь высококачественной оптикой, но на практике не имея возможности воспользоваться ее премуществами - решать нужно каждому индивидуально.




Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #15 : 18 Мая 2009, 11:41:50 »
. - .

Однако, как то  эмоционально и слишком академично :)
Цитировать
Однако на самом деле Критерий Рэлея слишком строг и ни один телескоп в точности в этот критерий не вписывается.
Как это не вписывается? Масса интерферограмм в сети крупных телескопов, более чем удовлетворяющих четвертьволновому критерию.
Цитировать
Крупный же инструмент, каким бы тщательным образом он не был изготовлен, не позволит наблюдать при таких увеличениях.

Так уж и не позволит?   Я лично видел  :)    Снова приведу ссылку
http://www.astroforum-ua.com/forum/index.php?topic=380.0.  Прошлой осенью был десяток ночей 5-8/10 для 320мм.  Мгновениями просто обалденное качество изображения.  Но телескоп стоит в башне, а не у самой поверхности земли.  И никакого охлаждения нет - открытая ферма. Кстати, в позапрошлом году на форуме на добсоновской "монтировке" он также показывал дифракцию в последнюю ночь(я вот только уже уехал), так что и с добсоном обстоит не все так плохо.  Для 250мм - люди с балкона дифракцию видят!   И прекрасно видна разница качественной и некачественной оптики(ссылка Грина выше) по Луне и Сатурну.  Вобщем, "имеющий глаза да увидит".

 
Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #16 : 18 Мая 2009, 11:48:25 »
. - .

Скандальность темы связана в первую очередь с гуманитарно-психологиеским подходом к исследуемому вопросу. Термины "выскокачественный", "отстой", "дудка", "элитный", "недотелескоп" и т.п. по своей сути эмоциональны и не несут никакой полезной информации в себе. Использование таких характеристик все чаще и чаще связано с ростом среди участников форума доли участников без знаний физики вообще и оптики в частности. Да и чисто психологически многим хочется верить, что у него высококачественный инструмент, а других "дудки" или "кривые инструменты". Особенно в случае, когда основное удовольствие получаешь от факта владения, а не от результатов использования.Но это все лирика.
Лёня, это ты о ком? Давай, не стесняйся, конкретизируй.
Заодно посмотрим, сможешь ли ты себе вкатать такое:
Цитировать
P.S. Выношу предупреждение за нарушение п.3.1.в) и 2.4. правил форума
:rofl:
 Знаешь, после таких намёков на скандальность и безграмотность в "физики вообще и оптики в частности" оппонентов разговаривать с тобой по второй части твоего эссе желание отсутствует. Хотя слабых точек у тебя там хватает.
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #17 : 18 Мая 2009, 13:43:26 »
. - .

Как это не вписывается? Масса интерферограмм в сети крупных телескопов, более чем удовлетворяющих четвертьволновому критерию.
Это удовлетворение техническое, в общем. Поясню. Представим, что у нас идеальная парабола, на поверхности которой есть лишь одна ямка диаметром 1мкм и глубиной 1 мкм. У нас будет отличная интерферограмма, поскольку вклад этой ямки будет ничтожным. Но строго, отклонение волнового фронта будет уже не вписываться в критерий, хотя доля волнового фронта, которая не вписывается в критерий будет ничтожно малой. А на любом зеркале всегда присутствуют какие-нибудь микронеровности. 

Цитировать
Так уж и не позволит?   Я лично видел  :)    Снова приведу ссылку
http://www.astroforum-ua.com/forum/index.php?topic=380.0.  Прошлой осенью был десяток ночей 5-8/10 для 320мм.  Мгновениями просто обалденное качество изображения. 
Охотно верю, поскольку сам в 415-ку видел тот же Сатурн, который на мгновение показывал огромное количество деталей в облачных поясах. Но это потому, что в такие мгновения атмосфера как бы компенсирует поргешности, вносимые слоем теплого воздуха у зеркала и неправильность самого зеркала с большим или меньшим успехом. (среднеквадратичное отклонение от сумморно искаженного волнового фронта от атмосферы и оптики постоянно меняется, достигаю порой достаточно малых значений).
Есть, кстати, еще и обратная проблема с наблюдением DeepSky, о которой я не упомянул. В прозрачные ночи, когда поглощение минимально, атмосфера обычно очень неспокойна и большие увеличения на крупных телескопах недостижимы. Когда же атмосфера спокойна, она запылена или в ней плавают перья. Можно ставить большие увеличения, но слабые звезды и объекты теряются из-за поглощения.

Цитировать
Лёня, это ты о ком? Давай, не стесняйся, конкретизируй.
Это ответ ребятам из Харькова и имел я ввиду не кого-то конкретного, а общую тенденцию многих астрофорумов, и форума "Звездочет" конкретно. Слишком мало людей оперирует конкретными фактами, цифрами, графиками и формулами и слишком много определениями "круто" и "отстой". Ну,а если кто-то отнес сказанное мною на свой счет - я не виноват.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

SG

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #18 : 18 Мая 2009, 15:01:01 »
. - .

Как это не вписывается? Масса интерферограмм в сети крупных телескопов, более чем удовлетворяющих четвертьволновому критерию.
Это удовлетворение техническое, в общем. Поясню. Представим, что у нас идеальная парабола, на поверхности которой есть лишь одна ямка диаметром 1мкм и глубиной 1 мкм. У нас будет отличная интерферограмма, поскольку вклад этой ямки будет ничтожным. Но строго, отклонение волнового фронта будет уже не вписываться в критерий, хотя доля волнового фронта, которая не вписывается в критерий будет ничтожно малой. А на любом зеркале всегда присутствуют какие-нибудь микронеровности. 

Мелкоструктурную ошибку можно конечно "замухлевать" на интерферометре- достаточно чуть расфокусироваться, да вобще чуть рассогласовать зрачки или увеличить выдержку(вибрация поможет). Но яма 1мкм глубиной 1 мкм - такого не бывает, по крайней мере отполированная. Малые локальные ошибки конечно бывают, их легко видно.  Никогда не видел "непреднамеренных "локальных ошибок с градиентом много больше Л/Д.  Да и вобще, я говорил об ошибках, значимых для RMS.

Охотно верю, поскольку сам в 415-ку видел тот же Сатурн, который на мгновение показывал огромное количество деталей в облачных поясах. Но это потому, что в такие мгновения атмосфера как бы компенсирует поргешности, вносимые слоем теплого воздуха у зеркала и неправильность самого зеркала с большим или меньшим успехом. (среднеквадратичное отклонение от сумморно искаженного волнового фронта от атмосферы и оптики постоянно меняется, достигаю порой достаточно малых значений).
 
О, вспомнил!  Я как -то  давно расписал выражение для мгновенной вер-ти неискаженного фронта(за время замороженности).  В смысле, когда искажение не более заданной вел-ны. Фаза естественно, суммарная - от атмосферы и телескопа.  З-н атмосферной фазы- нормальный, телескопной  -  тоже нормальный для простоты(со своим "священным" RMS  :)). Вероятность парциальных ячеек просто перемножал. Получилась в явном виде зависимость, показывающая влияние как раз качества телескопа: атмосферная фаза имеет нулевое матожидание, и вот такой же должна быть и телескопная фаза, для максимизации искомой вероятности. Это вобщем очевидно(вероятность идеального изображения максимальна при идеальной оптике), но неочевидна наперед "острота" зависимости  от соотношения RMS атмосферы и телескопа.  А от этой остроты зависит физиологическое восприятие: 1 качественное изображение на 5-10 плохих наверное увидим, а вот 1 на 50-100 - уже точно пропадет. Но тут больше физиологии - опыт, зрение и т.п. поэтому и обсуждать нечего.


 
Записан
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404
Re: Качество инструмента для наблюдений
« Ответ #19 : 18 Мая 2009, 16:28:52 »
. - .

Но яма 1мкм глубиной 1 мкм - такого не бывает, по крайней мере отполированная. Малые локальные ошибки конечно бывают, их легко видно.   Да и вобще, я говорил об ошибках, значимых для RMS.
Мелкие ямки в небольшом числе даже ГОСТами разрешены. А еще бывают прострелы в аллюминиевом слое. Но поскольку упомянута RMS (которой нет у Рэлея), то становится понятным, почему Критерий Марешаля более полезен. Он, кстати, не отбракует оптику, у которой очень маленький по размеру, но сильный по кривизне завал края.

Фаза естественно, суммарная - от атмосферы и телескопа.  З-н атмосферной фазы- нормальный, телескопной  -  тоже нормальный для простоты(со своим "священным" RMS  :)). Вероятность парциальных ячеек просто перемножал. Получилась в явном виде зависимость, показывающая влияние как раз качества телескопа: атмосферная фаза имеет нулевое матожидание, и вот такой же должна быть и телескопная фаза,
Тут задача не настолько простая, как кажется. Интеграл от произведения не равен произведению интегралов, а конечной целью статистического устреднения должна стать кривая: суммарная RMS-плотность вероятности.
Еще нужно помнить, что RMS - всегда неотрицательное ;)
Насколько я помню, для случая, когда RMS зеркала равна 0, то для суммарного RMS=0 вероятность действительно имеет максимальную величину и затем спадание. Для зеркала с RMS для неидельного зеркала (когда максимум яркости 50%) максимум будет лежать на ненулевой сумме RMS, но кривая получается более плавной, то есть умеренно некачественный телескоп будет давать в среднем изображения несколько хуже, но чаще максимального.
А еще есть особенность в том, что волна, смещенная на 1 длинну волны сложится с несмещенной в фазе.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии