Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
10 Листопада 2025, 08:32:57

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[KMM]

С полосками куда проще - тонкая линия будет заметна, если её ширина не менее 2"/D, т.е. для 9м и расстоянии до Луны 380 000км угол 0,0049". Значит, нужен телескоп с апертурой не менее 2/0,0049=408мм - не такая уж и фантастическая величина.
Но это если большой контраст. А при условиях, когда будут большие тени, там неочень-то будет большой контраст.
А вообще, можно было бы попробовать на АЗТ-8 (диаметр 70см) в кассегреновском фокусе.

[Olegjan]

А советские луноходы до сих пор отбирают грунт........у американских луноходов.

[SP]

С полосками куда проще

Хотелось бы узнать, что понимается под полоской для формулы
2"/D ? Какую часть поля зрения должна занимать "полоска", чтобы она считалась линией? В каком диапазоне контрастов работает формула?

А вообще, можно было бы попробовать на АЗТ-8

Будем пробовать визуально или фотографически?

[SP]

Значит, нужен телескоп с апертурой не менее 2/0,0049=408мм - не такая уж и фантастическая величина.

Давайте посмотрим, можно ли применить эту формулу на практике.
Для начала выберем естественную полоску (линию) на Луне.
На мой взгляд, лучше всего подходит в этой роли тень от Прямой Стены (Rupes Recta). Протяжённость Стены около 120 км, высота 300 м, ширина тени при высоте Солнца 25 град - 640 м.
Отношение ширины к длине  1:190, такой объект действительно можно считать линией. Тень от Apollo при такой высоте Солнца имеет отношение b:l всего 1:2 - её можно назвать линией только с большой натяжкой.
Идём дальше. Тень от Прямой Стены видна в нашем случае под углом 0,34". Чтобы разглядеть этот объект на Луне, по формуле 2"/D  нужен объектив диаметром 2/0,34=6 мм !

[Астротурист]

Поэтому зайчик на Земле можно поймать только в момент полного лунного затмения

Не совсем. Зайчик можно поймать в любое время и при любой фазе при условии Достаточной мощности облучателя.

[Чебуратор]

С полосками куда проще - тонкая линия будет заметна, если её ширина не менее 2"/D, т.е. для 9м и расстоянии до Луны 380 000км угол 0,0049". Значит, нужен телескоп с апертурой не менее 2/0,0049=408мм - не такая уж и фантастическая величина.

Та неее... 9 м - це відстань МІЖ НАЙДАЛЬШИМИ ОПОРАМИ, які самі по собі тіні майже не створюють (навіть при товщині 10 см... це для нашого випадку не цифра). "Основна маса" там буде завширшки метрів 5, от від неї й треба танцювати. Так що 70 см апертури аж ніяк не вистачить. І від атмосфери ми не втечемо - тобто якщо і можна на якісь результати розраховувати, то лише з використанням найбільших світових телескопів (бажано з адаптивною оптикою).

Но это если большой контраст. А при условиях, когда будут большие тени, там неочень-то будет большой контраст.

И это не вызывает возражений (© Андрей Миронов). Але справа навіть і не в тому. "Практичну цінність" всі ці потуги, якщо я добре розумію, мають в основному з точки зору доказів того, що американці були на Місяці. Так от, "якась рисочка", знята з допомогою наземних телескопів (на більше ми наразі не здатні), таким доказом НЕ БУДЕ, бо відсутні знімки потрібних областей, зроблені ДО посадки Apollo. Щоб можна було сказати: ось тут цієї рисочки нема, а на цьому фото вона з'явилася...

Отже, нам лишається чекати на знімки LRO. Обіцяють, що там найкраща роздільна здатність буде менше метра. До речі, я не сумніваюся, що навіть якщо знімки залишків Apollo на місячній поверхні таки отримають - знайдуться люди, які їх запишуть до "фальсифікацій" і знов будуть нас переконувати, начебто ніхто, крім "Луноходов", на Місяці не був.

 

[logrus]

Поэтому зайчик на Земле можно поймать только в момент полного лунного затмения

Не совсем. Зайчик можно поймать в любое время и при любой фазе при условии Достаточной мощности облучателя.

Так ведь речь шла о зайчике от Солнца, а не от достаточной мощности облучателя в телескопе наблюдателя.

[Чебуратор]

Идём дальше. Тень от Прямой Стены видна в нашем случае под углом 0,34". Чтобы разглядеть этот объект на Луне, по формуле 2"/D  нужен объектив диаметром 2/0,34=6 мм !

Воно, з одного боку, "6 мм" дійсно небагато. А з іншого - точно пам'ятаю, що бачив я одного разу ту "стінку" в свій SkyMaster зі збільшенням 15× - а для нього теоретично достатньо апертури 8-10 мм...

Тому, згадавши, що найкращій критерій істини - практика, і що саме сьогодні фаза Місяця дозволяє перевірити "алгебру гармонией", зліпив з першої-ліпшої картонки діафраґму на об'єктив бінокєля з еліптичним отвором 17×18 мм (так уже вирізалося... оскільки цей власне отвір не був принциповим, то й переробляти не став), який можна затулити смужкою того ж картону з отворами діаметром 10.5 і 6.5 мм. "Половинки" виникли від того, що після вирізання отвори були "розвальцьовані" відповідно ручкою викрутки та олівцем до більш-менш круглої форми.

Місяць виліз десь о першій за літнім часом, але я почекав годинки півтори, поки підніметься (бо ковбасило помітно) і націлив на нього свою "зброю". Кут падіння променів Сонця на "стінку", за моїми розрахунками, склав біля 7°, але у фазі останньої чверті її видно гірше, ніж у першій, бо там різна крутизна схилів, Тим не менше, "стінку" я чітко побачив. Начепив діафраґму з "еліптичним" отвором - стало видно трохи гірше. Але видно.

Відразу перейшов на отвір 6.5 мм. Не-а, маловато. Але 10.5 було цілком досить. Звичайно, низький контраст... звичайно, якби я не знав, де її шукати, то й не знайшов би... але бачив упевнено.

Не знаю. Можливо, формула 2"/D відноситься до якихось "одєяльних" умов (або мусить вживатися для матриці, а не для спостережень оком). Я б скоріше погодився з цифрою 3"/D, яка взагалі-то не сильно відрізняється. І дає певні підстави для оптимізму.

[KMM]

Не, формула именно визуальное. Шкалу-нониус на штангельциркуле знаете? Вот как раз практическое применение так называемого нониусного зрения. Именно из-за него на тфт-мониторах видно хоть и очень узенькие, но всё-таки полоски-промежутки между пикселами.
Вот только я, к сожалению, не помню, какая минимальная длинна полоски должна быть, чтобы сработало такое "волшебное" свойство глаз.

[Чебуратор]

Не, формула именно визуальное. Шкалу-нониус на штангельциркуле знаете? Вот как раз практическое применение так называемого нониусного зрения.

Агааа... та це ж зовсім з іншого спектаклю! "Нониус-эффект" - это видимость не ШИРИНЫ полоски, а НЕСОВПАДЕНИЯ двух параллельных полосок. Він справді проявляється при кутових відстанях значно менших, ніж "штатная разрешающая способность" - десь біля 3", якщо добре пам'ятаю. Но саму полоску должно быть видно как "линию", то есть как минимум одно измерение должно быть больше "разрешалки" - скажімо, 1 кутова хвилина... Из этого получаем чёткое определение "линии": в данном случае у неё соотношение сторон должно быть не больше 1/20 (1'/3").

Так що я рано зрадів: з наявними "струментами" тіні від "Аполонів" ми не побачимо... 

А "стену" я увидел благодаря тому, что высота Солнца была небольшой - и ширина тени соответственно могла "зашкалить" за пару километров, чого при збільшенні 15× мабуть вистачить.

[KMM]

Ух, мож я и не в тему написал про нониусное зрение (спать хочу сильно - туго соображаю), но про видимость линии с толщиной не менее указанной величины (см формулы в моих постах выше) - это точно (опять же см что я писал выше).
А про видимость чёрных промежутков-линий между пикселями в тфт-мониторах - это как раз в самую что ни на есть в тему. Кстати, эта видимость есть один из принципиальных проигрышей жк-мониторов перед элт.

[Чебуратор]

Японський апарат Kaguya нарешті зняв місце посадки Apollo 15 - саме ця експедиція залишила найпомітніший "слід" на Місяці у вигляді світлої плями на поверхні.

http://www.jaxa.jp/press/2008/05/20080520_kaguya_e.html
http://wms.selene.jaxa.jp/data/en/tc/005/tc_005.jpg

P.S. Посадочную ступень опять-таки снять не удалось... 

[logrus]

P.S. Посадочную ступень опять-таки снять не удалось... 

Японцы - бездельники. Мне из-за этого один мой знакомый уже плешь проел, доказывая, что американцы на Луне таки не были, и, дескать, вот даже японцы ничего не находят

Ну хоть 3D-реконструкция местности совпадает со снимками астронавтов, и на том спасибо.

[Чебуратор]

Японцы - бездельники. Мне из-за этого один мой знакомый уже плешь проел, доказывая, что американцы на Луне таки не были, и, дескать, вот даже японцы ничего не находят

А з іншого боку... с чего бы это им ради американцев чё-то там рвать?

Хай самі знімають свої "залишки"! В листопаді прилетить LRO - ще й не таке побачимо!

[SP]

Кут падіння променів Сонця на "стінку", за моїми розрахунками, склав біля 7°, але у фазі останньої чверті її видно гірше, ніж у першій, бо там різна крутизна схилів

Что можно сказать. Опыт не совсем корректен: ведь Прямая Стена в этом случае видна белой полосой, а речь идёт о видимости тёмной полосы на светлом фоне. Мысль ясна: несколько худшие условия наблюдения компенсируются большими размерами объекта. Но угол 7 град по формуле 2"/D даёт вообще смешную величину диаметра объектива: 1,5 мм! Интересно, что VMA авторитетно сообщает, что минимальный инструмент для наблюдения Прямой Стены есть  100-мм рефрактор.
Учтя все за и против, я думаю, можно остановиться на формуле 10"/D, а не 3"/D.  Принимая во внимание, что

"Основна маса" там буде завширшки метрів 5, от від неї й треба танцювати

нам понадобится телескоп не менее 3,5 м в диаметре. Чтобы реализовать разрешающую способность этого телескопа, необходимо увеличение около 6000 крат при дифракционном качестве картинки. Это нереально в условиях земной атмосферы, не говоря уже о допусках на юстировку, фокусировку и прочих вещах.

[Gloom Demon]

У VMA с минимальной апертурой, необходимой для наблюдения того или иного объекта вообще проблемы! Например, для Моря Кризисов они советуют 10х бинокль, а Я его невооруженным глазом вижу...

Хотя, может быть они имеют ввиду наиболее удобный, а не минимальный инструмент, не взирая на то что пишут minimal instrument.

[SP]

Что проблемы, то да. Не надо далеко ходить: возле той же Прямой Стены есть кратер Thebit (60 km) и Thebit A (20 km), а минимальный инструмент для наблюдений у них одинаков- 50-мм рефрактор. Но VMA лучше в соответствующей теме обсуждать.

[Чебуратор]

Что можно сказать. Опыт не совсем корректен: ведь Прямая Стена в этом случае видна белой полосой, а речь идёт о видимости тёмной полосы на светлом фоне.

Дык... я и сам написал, что ницапцэм корректен. Хоча я намагався побачити (і бачив) саме ТІНЬ ("тёмную полосу на светлом фоне").

Учтя все за и против, я думаю, можно остановиться на формуле 10"/D, а не 3"/D.

Я б ще трішки поторгувався  і зупинився на компромісному варіанті 6"/D.

Принимая во внимание, что

"Основна маса" там буде завширшки метрів 5, от від неї й треба танцювати

нам понадобится телескоп не менее 3,5 м в диаметре. Чтобы реализовать разрешающую способность этого телескопа, необходимо увеличение около 6000 крат при дифракционном качестве картинки. Это нереально в условиях земной атмосферы, не говоря уже о допусках на юстировку, фокусировку и прочих вещах.

Нагадаю: в темі йшлося про те, чи реально побачити штучні об'єкти на Місяці з допомогою ХОЧ ЯКОГОСЬ наземного інструмента. В поняття "якийсь" зовсім неважко включити найбільші світові рефлектори (Gemimi, Keck, новий канарський 10,4-метровий) з адаптивною оптикою... и вряд ли у этих анструментов серьёзные проблемы с юстировкой и фокусировкой. Наразі висновок можна зробити наступний: побачити ТІНЬ від Apollo-lander з їхньою допомогою МОЖНА. Але чи можна сам lander... питання лишається відкритим.