Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Декабря 2017, 02:01:01


Автор Тема: Остовы межпланетных станций СССР на Луне  (Прочитано 5997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

APV

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 18
  • A posse ad esse non valet consequentia

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?
« Последнее редактирование: 10 Июня 2008, 14:22:06 от APV »
Записан
ШК С8, SW 1021/EQ-5, SW 707/AZ-3-6, Astroimpex Астро 12х60

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #1 : 10 Июня 2008, 14:23:20 »
. - .

На данный момент времени, даже лунные зонды не имеют для этого достаточной разрешающей способности.
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

APV

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 18
  • A posse ad esse non valet consequentia
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #2 : 10 Июня 2008, 14:31:20 »
. - .

На данный момент времени, даже лунные зонды не имеют для этого достаточной разрешающей способности.
То есть не один телескоп мира не может разглядеть 2 метровый объект на поверхности луны?
« Последнее редактирование: 10 Июня 2008, 19:53:06 от APV »
Записан
ШК С8, SW 1021/EQ-5, SW 707/AZ-3-6, Astroimpex Астро 12х60

Gloom Demon

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2034
  • Благодарностей: 0
  • SW 1021 EQ3-2 Black Diamond. SW Dob 8' Pyrex
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #3 : 10 Июня 2008, 14:40:49 »
. - .

На одном из луноходов были установлены уголковые отражатели и до недавнего времени на него можно было направить лазер и получить отраженный сигнал. Но, сейчас этот сигнал пропал что позволяет сделать вывод о смещении лунохода...

(или о его похищении инопланетянами)
Записан
Знание рождает скорбь

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3362
  • Благодарностей: 383
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #4 : 10 Июня 2008, 19:15:12 »
. - .

Цитировать
У меня возник мучающий с детства вопрос.
Мучений можно было избежать буквально за 5 минут.
Нужно сравнить два числа: угловой размер 2-х метрового объекта, отнесённого на расстояние Луны, и разрешающую способность телескопа, который у вас на примете. Если разрешающая способность неизвестна, её можно определить по очень простой формуле: 140/D, где D-диаметр объектива телескопа в мм.
Есть конечно ньюансы, но в первом приближении этого достаточно.
Итого: луноход имеет размер 0,001", 6-м БТА в теории даёт всего лишь 0,02".
Ну и луноходы-это не те объекты, чтобы на их наблюдение выделять время на таких телескопах ;)
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

APV

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 18
  • A posse ad esse non valet consequentia
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #5 : 10 Июня 2008, 19:49:18 »
. - .

Ну и луноходы-это не те объекты, чтобы на их наблюдение выделять время на таких телескопах ;)
Это почему? :-) Иногда полезно взглянуть себе под ноги, а то можно пропустить много чего интересного! И притом развитие технологий такое, что не знаешь то, что будет через 2-5 лет ... так что, то что сейчас нельзя разглядеть луноходы на Луне ... это не значит, что нельзя будет сделать в будущем!
« Последнее редактирование: 10 Июня 2008, 19:55:22 от APV »
Записан
ШК С8, SW 1021/EQ-5, SW 707/AZ-3-6, Astroimpex Астро 12х60

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3362
  • Благодарностей: 383
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #6 : 10 Июня 2008, 20:01:26 »
. - .

Цитировать
Это почему? :-)
Это обширная тема... для оффтопа.
Цитировать
не знаешь то, что будет через 2-5 лет
Я уверен, что мало кто знает  то, что будет завтра.
Цитировать
это не значит, что нельзя будет сделать в будущем
Доживём-увидим.
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #7 : 10 Июня 2008, 23:56:47 »
. - .

Если разрешающая способность неизвестна, её можно определить по очень простой формуле: 140/D, где D-диаметр объектива телескопа в мм.
Есть конечно ньюансы, но в первом приближении этого достаточно.
Итого: луноход имеет размер 0,001", 6-м БТА в теории даёт всего лишь 0,02".
Так увидеть просто наличие или разрешить? Ваша формула именно для разрешения двойных звёзд. Чтобы просто заметить наличие объекта предельный угловой размер значительно меньше (звёзды ж мы видим несмотря на то, что их угловые размеры катастрофически малы!): "одиночная [чёрная] точка на светлом фоне будет ещё видна, если её видимые размеры не меньше 18"/D" (см. Сикорук "Телескопы для любителей астрономии", 2-е издание, с.41 - классика жанра :SLA:). Для БТА это будет 0,003" - в три раза больше нужного...
Но! Как уже указал Gloom Demon, на различных аппаратах, которые садились на поверхность Луны, ставили специальные отражатели. Их подсвечивали лазером с Земли и с куда более мелкими телескопами получали сигнал - это не невозможно, несмотря на довольно мелкие угловые размеры самих отражателей.
У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?
А подойдут телескопы на АМС, которые работают на орбите вокруг Луны? Вот только я не помню, какое там разрешение...
Записан

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3362
  • Благодарностей: 383
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #8 : 11 Июня 2008, 05:24:17 »
. - .

Цитировать
Так увидеть просто наличие или разрешить?
Вы меня спрашиваете или автора темы?
Насколько я понял, речь шла о непосредственном визуальном наблюдении корпусов станций в телескоп, а не о приёме сигнала от лазера.
Цитировать
одиночная [чёрная] точка на светлом фоне будет ещё видна,
Причём здесь чёрная точка на светлом фоне? Станции никогда не красили в чёрный цвет (да и фон Луны не такой уж светлый если на то пошло), ну и как мы можем, наблюдая точку, сказать, что это именно корпус КА, а не участок поверхности с другим альбедо?

Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #9 : 11 Июня 2008, 08:40:17 »
. - .

Цитировать
Так увидеть просто наличие или разрешить?
Вы меня спрашиваете или автора темы?
Насколько я понял, речь шла о непосредственном визуальном наблюдении корпусов станций в телескоп, а не о приёме сигнала от лазера.
Вы явно не поняли, о чём я. Вы начали о разрешении, формулу привели - я продолжил, указав на ряд фактов, которые прошли мимо вашего внимания. ;)
Цитировать
одиночная [чёрная] точка на светлом фоне будет ещё видна,
Причём здесь чёрная точка на светлом фоне? Станции никогда не красили в чёрный цвет (да и фон Луны не такой уж светлый если на то пошло)
Просто для иллюстрации я привёл формулу, из которой явствует, что для видимости точки на фоне её угловой размер может быть на порядок меньше! Конечно, чёрная точка на светлом фоне - максимальный контраст, для другого контраста будет хуже.
Ну, и если заметили, то я ещё упомянул факт, что звёзды на небе (светлое на тёмном, корпус КА вроде бы белый, да?) мы видим, несмотря на то, что их угловые размеры вообще мизирные, что с вашей формулой получается просто фантастикой, что свидетельствует о неприменимости этой формулы для данной задачи. :hz:
ну и как мы можем, наблюдая точку, сказать, что это именно корпус КА, а не участок поверхности с другим альбедо?
А как мы отличаемся альфу Персея от альфы Кассиопеи? По картам.

Кстати, а может ли быть при некоторых условиях (элонгация, либрация), чтобы от отражателей на лунных станциях на Землю пошёл солнечный зайчик?
« Последнее редактирование: 11 Июня 2008, 08:46:54 от KMM »
Записан

logrus

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
  • Благодарностей: 6
  • Максим
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #10 : 11 Июня 2008, 10:21:37 »
. - .

Насколько я знаю, принцип действия отражателя состоит в том, что луч, выходящий из него, строго параллелен лучу, падающему на него. Поэтому зайчик на Земле можно поймать только в момент полного лунного затмения :)


Дополнено: это было в ответ на "Кстати, а может ли быть при некоторых условиях (элонгация, либрация), чтобы от отражателей на лунных станциях на Землю пошёл солнечный зайчик?"
« Последнее редактирование: 25 Июня 2008, 14:43:23 от logrus »
Записан

AlexCherny

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 61
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #11 : 11 Июня 2008, 11:59:35 »
. - .

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?
Посмотрите подобное обсуждение здесь - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5022.0.html.
Записан

APV

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 734
  • Благодарностей: 18
  • A posse ad esse non valet consequentia
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #12 : 11 Июня 2008, 12:17:24 »
. - .

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?
Посмотрите подобное обсуждение здесь - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5022.0.html.
Исчерпывающий ответ! Возможность есть!
Записан
ШК С8, SW 1021/EQ-5, SW 707/AZ-3-6, Astroimpex Астро 12х60

SP

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3362
  • Благодарностей: 383
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #13 : 11 Июня 2008, 17:26:40 »
. - .

Цитировать
Вы начали о разрешении, формулу привели - я продолжил, указав на ряд фактов, которые прошли мимо вашего внимания.
В нашем случае, чтобы учесть все тонкости, нужно написать труд в несколько страниц, как минимум. О тех формулах, которые "прошли мимо моего внимания", мне уже известно лет 15.
Ну зарегистрируете в самом лучшем случае белый пиксель (или светлую точку) на тёмном фоне. И что, это то, чего хотелось?
Будем привязываться к картам? А где Вы видели такие карты?
Если Вы утверждаете, что возможность есть - давайте факты наблюдений.
Ну и нужно, наверно, правильно понимать следующее: если кого-то не пустят на VLT наблюдать фрагменты КА на Луне, то возможности наблюдать скорее нет, чем есть.
« Последнее редактирование: 11 Июня 2008, 17:53:03 от SP »
Записан
бино 20х80, МТО-1000, "Мицар", самодельные 150, 265, 500-мм добсоны, SW-120/600, SW-25012 EQ6, QHY-5,-6, Canon 350Da
300 комет, >1000 дипов

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #14 : 12 Июня 2008, 00:06:33 »
. - .

Насколько я знаю, принцип действия отражателя состоит в том, что луч, выходящий из него, строго параллелен лучу, падающему на него. Поэтому зайчик на Земле можно поймать только в момент полного лунного затмения :)
И что, эти отражатели имеют систему учёта либрации? Это ведь всё-таки не исчезающе малые углы.
И как можно поймать зайчик от Солнца при полном лунном затмении, если Луна в земной тени? :o
А вообще, наверное, вы правы, что как раз при фазах, близких к полнолунию, наверное, может быть "зайчик". :hz:
Цитировать
Вы начали о разрешении, формулу привели - я продолжил, указав на ряд фактов, которые прошли мимо вашего внимания.
В нашем случае, чтобы учесть все тонкости, нужно написать труд в несколько страниц, как минимум. О тех формулах, которые "прошли мимо моего внимания", мне уже известно лет 15.
Но явно формула 140/D тут несовсем к месту?

Ну зарегистрируете в самом лучшем случае белый пиксель (или светлую точку) на тёмном фоне. И что, это то, чего хотелось?
Ну, а какова была цель в начале темы? Там же не уточняется, что надо различать детали конструкции. Мы же хоть и не видим деталей поверхности звёзд, но говорим, что мы их видели, правда? ;)
Будем привязываться к картам? А где Вы видели такие карты?
Чесно? У меня в старом географическом атласе (1983 год издания) есть подробная схема движения Лунохода-1 по кратерам. Есть мелкомасштабная схема, куда кто на Луну садился. Хотя, наверное, в инете можно найти точные координаты мест посадок, а потом найти на картах окрестности. Я тут не вижу проблем. Проблемы возникают в выяснении, как же всё-таки отражатели сориентированы, чтобы возможно было предвычислить момент прохождения "зайчика" через ту или иную местность. Наверное, где-то эта информация есть, но надо время на поиски... А у меня его не так много, как хотелось бы... :(
И ещё, вспышка будет выглядеть, как точечный источник. За несколько десятелетий в жёстких условиях космоса отражатели явно потеряли в альбедо. Каков их блеск может быть? :hz:
Если Вы утверждаете, что возможность есть - давайте факты наблюдений.
Я, если заметили, ещё не делал по данному вопросу никакого категоричного вывода. На данный момент я пытаюсь сформулировать, что необходимо, чтобы найти решение поставленной задачи, а не говорить с порога, что вот мол это невозможно, потому что это невозможно. :)
Записан

logrus

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
  • Благодарностей: 6
  • Максим
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #15 : 12 Июня 2008, 00:45:33 »
. - .

И что, эти отражатели имеют систему учёта либрации? Это ведь всё-таки не исчезающе малые углы.
И как можно поймать зайчик от Солнца при полном лунном затмении, если Луна в земной тени? :o
А вообще, наверное, вы правы, что как раз при фазах, близких к полнолунию, наверное, может быть "зайчик". :hz:
Та не, какие там либрации... Всё гораздо проще: это призма в виде сегмента куба: http://en.wikipedia.org/wiki/Corner_reflector
В итоге не нужны никакие расчёты по небесной механике, только попади в эту призму, а уж луч вернётся обязательно, порукой тому простейшие оптические законы.

Соответственно, чтобы наблюдатель увидел солнечный зайчик, он должен находиться на прямой, соединяющей Солнце и отражатель. Самый идеальный момент - это когда земная тень вот-вот накроет отражатель, а для наблюдателя Луна восходит или заходит. Однако в реальности, даже если такое событие и случится, наблюдатель вряд ли увидит зайчик. Ибо лучи Солнца имеют значительный угол расхождения, и те кванты, которые от отражателя прилетят к наблюдателю, будут на уровне шума. А вот луч лазера имеет очень малый угол, поэтому к наблюдателю возвращается значительная энергия, которую можно зафиксировать.
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #16 : 12 Июня 2008, 01:08:39 »
. - .

Ага, ясно. Запамятовал, что из себя представляют те отражатели...
Записан

Чебуратор

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1366
  • Благодарностей: 29
  • Химик, он же циник...
    • Вселенная, Пространство, Время
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #17 : 12 Июня 2008, 01:23:52 »
. - .

 :hz:

Мабуть, найбільші штучні об'єкти на Місяці - посадкові ступені Apollo: відстань між протилежними опорними стійками 9 м. В найкращих умовах (в периґеї місячної орбіти) їх видно під кутом 0,005". Це, звичайно, менше роздільної здатності найбільших наземних телескопів (і телескопа Hubble, у якого головне дзеркало, нагадую, 2,4 м). Але... при певному положенні Сонця всі ці залишки "Аполонів" будуть створювати ТІНЬ довжиною ДЕСЯТКИ МЕТРІВ. А ось за цю цифру вже можна вхопитися, тим більше що тінь як раз можна віднести до "висококонтрастних деталей".

Інша справа - наскільки я знаю - місць посадки в таких умовах ще ніхто не намагався сфотоґрафувати. Зрозуміло, чому: "машинний час" на великих інструментах занадто дорогий... а маленькі "не потянут".

Найкращий знімок місця посадки Apollo 11 зробив недавно японський зонд "Кагуя". Роздільна здатність тут, якщо добре пам'ятаю, десь 25-30 м/пікс. Чуть-чуть не хватило... Можете спробувати самі пошукати. Десь поблизу центру кропу, наведеного нижче.
Записан
У часи загальної брехні казати правду — екстремізм... (© Дж.Орвелл)

logrus

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
  • Благодарностей: 6
  • Максим
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #18 : 12 Июня 2008, 11:15:24 »
. - .

Можете спробувати самі пошукати. Десь поблизу центру кропу, наведеного нижче.
Так давайте пусть Паша возьмёт повышенные социалистические обязательства: искать остовы МПС вместо простой развлекухи со съёмкой лунных ландшафтов. Купит второго клевцова, купит участочек в Крыму и будет делать стереоскопические снимки с базой Петровское-Крым :)
Записан

Чебуратор

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1366
  • Благодарностей: 29
  • Химик, он же циник...
    • Вселенная, Пространство, Время
Re: Остовы межпланетных станций СССР на Луне
« Ответ #19 : 13 Июня 2008, 00:24:41 »
. - .

Так давайте пусть Паша возьмёт повышенные социалистические обязательства: искать остовы МПС вместо простой развлекухи со съёмкой лунных ландшафтов.
Народ, пожалейте Пашу, он и так делает всё, что может, ще й на форумі адмініструє.  :help:  Тим більше що коли я писав про МОЖЛИВІСТЬ побачити тінь від якогось штучного об'єкта на поверхні Місяця - я мав на увазі найбільші телескопи світу (тільки у них роздільна здатність буде достатньою), і не треба забувати, що навіть при низькому Сонці, коли ДОВЖИНА тіні максиальна, її ШИРИНА технічно не може перевищувати найбільший ґабарит предмета, тобто в найкращому разі 9 м. "Клєвцових" з 8-метровими об'єктивами поки що не існує, і навіть якщо колись і з'являться - чомусь мені здається, що не у вільному продажу...

 :clever:
Записан
У часи загальної брехні казати правду — екстремізм... (© Дж.Орвелл)