Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Квітня 2024, 16:13:18

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[APV]

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?

[S.Fire]

На данный момент времени, даже лунные зонды не имеют для этого достаточной разрешающей способности.

[APV]

На данный момент времени, даже лунные зонды не имеют для этого достаточной разрешающей способности.

То есть не один телескоп мира не может разглядеть 2 метровый объект на поверхности луны?

[Gloom Demon]

На одном из луноходов были установлены уголковые отражатели и до недавнего времени на него можно было направить лазер и получить отраженный сигнал. Но, сейчас этот сигнал пропал что позволяет сделать вывод о смещении лунохода...

(или о его похищении инопланетянами)

[SP]

У меня возник мучающий с детства вопрос.

Мучений можно было избежать буквально за 5 минут.
Нужно сравнить два числа: угловой размер 2-х метрового объекта, отнесённого на расстояние Луны, и разрешающую способность телескопа, который у вас на примете. Если разрешающая способность неизвестна, её можно определить по очень простой формуле: 140/D, где D-диаметр объектива телескопа в мм.
Есть конечно ньюансы, но в первом приближении этого достаточно.
Итого: луноход имеет размер 0,001", 6-м БТА в теории даёт всего лишь 0,02".
Ну и луноходы-это не те объекты, чтобы на их наблюдение выделять время на таких телескопах

[APV]

Ну и луноходы-это не те объекты, чтобы на их наблюдение выделять время на таких телескопах

Это почему? :-) Иногда полезно взглянуть себе под ноги, а то можно пропустить много чего интересного! И притом развитие технологий такое, что не знаешь то, что будет через 2-5 лет ... так что, то что сейчас нельзя разглядеть луноходы на Луне ... это не значит, что нельзя будет сделать в будущем!

[SP]

Это почему? :-)

Это обширная тема... для оффтопа.

не знаешь то, что будет через 2-5 лет

Я уверен, что мало кто знает  то, что будет завтра.

это не значит, что нельзя будет сделать в будущем

Доживём-увидим.

[KMM]

Если разрешающая способность неизвестна, её можно определить по очень простой формуле: 140/D, где D-диаметр объектива телескопа в мм.
Есть конечно ньюансы, но в первом приближении этого достаточно.
Итого: луноход имеет размер 0,001", 6-м БТА в теории даёт всего лишь 0,02".

Так увидеть просто наличие или разрешить? Ваша формула именно для разрешения двойных звёзд. Чтобы просто заметить наличие объекта предельный угловой размер значительно меньше (звёзды ж мы видим несмотря на то, что их угловые размеры катастрофически малы!): "одиночная [чёрная] точка на светлом фоне будет ещё видна, если её видимые размеры не меньше 18"/D" (см. Сикорук "Телескопы для любителей астрономии", 2-е издание, с.41 - классика жанра ). Для БТА это будет 0,003" - в три раза больше нужного...
Но! Как уже указал Gloom Demon, на различных аппаратах, которые садились на поверхность Луны, ставили специальные отражатели. Их подсвечивали лазером с Земли и с куда более мелкими телескопами получали сигнал - это не невозможно, несмотря на довольно мелкие угловые размеры самих отражателей.

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?

А подойдут телескопы на АМС, которые работают на орбите вокруг Луны? Вот только я не помню, какое там разрешение...

[SP]

Так увидеть просто наличие или разрешить?

Вы меня спрашиваете или автора темы?
Насколько я понял, речь шла о непосредственном визуальном наблюдении корпусов станций в телескоп, а не о приёме сигнала от лазера.

одиночная [чёрная] точка на светлом фоне будет ещё видна,

Причём здесь чёрная точка на светлом фоне? Станции никогда не красили в чёрный цвет (да и фон Луны не такой уж светлый если на то пошло), ну и как мы можем, наблюдая точку, сказать, что это именно корпус КА, а не участок поверхности с другим альбедо?

[KMM]

Так увидеть просто наличие или разрешить?

Вы меня спрашиваете или автора темы?
Насколько я понял, речь шла о непосредственном визуальном наблюдении корпусов станций в телескоп, а не о приёме сигнала от лазера.

Вы явно не поняли, о чём я. Вы начали о разрешении, формулу привели - я продолжил, указав на ряд фактов, которые прошли мимо вашего внимания.

одиночная [чёрная] точка на светлом фоне будет ещё видна,

Причём здесь чёрная точка на светлом фоне? Станции никогда не красили в чёрный цвет (да и фон Луны не такой уж светлый если на то пошло)

Просто для иллюстрации я привёл формулу, из которой явствует, что для видимости точки на фоне её угловой размер может быть на порядок меньше! Конечно, чёрная точка на светлом фоне - максимальный контраст, для другого контраста будет хуже.
Ну, и если заметили, то я ещё упомянул факт, что звёзды на небе (светлое на тёмном, корпус КА вроде бы белый, да?) мы видим, несмотря на то, что их угловые размеры вообще мизирные, что с вашей формулой получается просто фантастикой, что свидетельствует о неприменимости этой формулы для данной задачи.

ну и как мы можем, наблюдая точку, сказать, что это именно корпус КА, а не участок поверхности с другим альбедо?

А как мы отличаемся альфу Персея от альфы Кассиопеи? По картам.

Кстати, а может ли быть при некоторых условиях (элонгация, либрация), чтобы от отражателей на лунных станциях на Землю пошёл солнечный зайчик?

[logrus]

Насколько я знаю, принцип действия отражателя состоит в том, что луч, выходящий из него, строго параллелен лучу, падающему на него. Поэтому зайчик на Земле можно поймать только в момент полного лунного затмения


Дополнено: это было в ответ на "Кстати, а может ли быть при некоторых условиях (элонгация, либрация), чтобы от отражателей на лунных станциях на Землю пошёл солнечный зайчик?"

[AlexCherny]

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?

Посмотрите подобное обсуждение здесь - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5022.0.html.

[APV]

У меня возник мучающий с детства вопрос.
СССР позапускало кучу Лунных станций и два Лунахода ... а их корпуса на Луне сейчас через телескоп кто-то наблюдал?

Посмотрите подобное обсуждение здесь - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5022.0.html.

Исчерпывающий ответ! Возможность есть!

[SP]

Вы начали о разрешении, формулу привели - я продолжил, указав на ряд фактов, которые прошли мимо вашего внимания.

В нашем случае, чтобы учесть все тонкости, нужно написать труд в несколько страниц, как минимум. О тех формулах, которые "прошли мимо моего внимания", мне уже известно лет 15.
Ну зарегистрируете в самом лучшем случае белый пиксель (или светлую точку) на тёмном фоне. И что, это то, чего хотелось?
Будем привязываться к картам? А где Вы видели такие карты?
Если Вы утверждаете, что возможность есть - давайте факты наблюдений.
Ну и нужно, наверно, правильно понимать следующее: если кого-то не пустят на VLT наблюдать фрагменты КА на Луне, то возможности наблюдать скорее нет, чем есть.

[KMM]

Насколько я знаю, принцип действия отражателя состоит в том, что луч, выходящий из него, строго параллелен лучу, падающему на него. Поэтому зайчик на Земле можно поймать только в момент полного лунного затмения

И что, эти отражатели имеют систему учёта либрации? Это ведь всё-таки не исчезающе малые углы.
И как можно поймать зайчик от Солнца при полном лунном затмении, если Луна в земной тени?
А вообще, наверное, вы правы, что как раз при фазах, близких к полнолунию, наверное, может быть "зайчик".

Вы начали о разрешении, формулу привели - я продолжил, указав на ряд фактов, которые прошли мимо вашего внимания.

В нашем случае, чтобы учесть все тонкости, нужно написать труд в несколько страниц, как минимум. О тех формулах, которые "прошли мимо моего внимания", мне уже известно лет 15.

Но явно формула 140/D тут несовсем к месту?

Ну зарегистрируете в самом лучшем случае белый пиксель (или светлую точку) на тёмном фоне. И что, это то, чего хотелось?

Ну, а какова была цель в начале темы? Там же не уточняется, что надо различать детали конструкции. Мы же хоть и не видим деталей поверхности звёзд, но говорим, что мы их видели, правда?

Будем привязываться к картам? А где Вы видели такие карты?

Чесно? У меня в старом географическом атласе (1983 год издания) есть подробная схема движения Лунохода-1 по кратерам. Есть мелкомасштабная схема, куда кто на Луну садился. Хотя, наверное, в инете можно найти точные координаты мест посадок, а потом найти на картах окрестности. Я тут не вижу проблем. Проблемы возникают в выяснении, как же всё-таки отражатели сориентированы, чтобы возможно было предвычислить момент прохождения "зайчика" через ту или иную местность. Наверное, где-то эта информация есть, но надо время на поиски... А у меня его не так много, как хотелось бы...
И ещё, вспышка будет выглядеть, как точечный источник. За несколько десятелетий в жёстких условиях космоса отражатели явно потеряли в альбедо. Каков их блеск может быть?

Если Вы утверждаете, что возможность есть - давайте факты наблюдений.

Я, если заметили, ещё не делал по данному вопросу никакого категоричного вывода. На данный момент я пытаюсь сформулировать, что необходимо, чтобы найти решение поставленной задачи, а не говорить с порога, что вот мол это невозможно, потому что это невозможно.

[logrus]

И что, эти отражатели имеют систему учёта либрации? Это ведь всё-таки не исчезающе малые углы.
И как можно поймать зайчик от Солнца при полном лунном затмении, если Луна в земной тени?
А вообще, наверное, вы правы, что как раз при фазах, близких к полнолунию, наверное, может быть "зайчик".

Та не, какие там либрации... Всё гораздо проще: это призма в виде сегмента куба: http://en.wikipedia.org/wiki/Corner_reflector
В итоге не нужны никакие расчёты по небесной механике, только попади в эту призму, а уж луч вернётся обязательно, порукой тому простейшие оптические законы.

Соответственно, чтобы наблюдатель увидел солнечный зайчик, он должен находиться на прямой, соединяющей Солнце и отражатель. Самый идеальный момент - это когда земная тень вот-вот накроет отражатель, а для наблюдателя Луна восходит или заходит. Однако в реальности, даже если такое событие и случится, наблюдатель вряд ли увидит зайчик. Ибо лучи Солнца имеют значительный угол расхождения, и те кванты, которые от отражателя прилетят к наблюдателю, будут на уровне шума. А вот луч лазера имеет очень малый угол, поэтому к наблюдателю возвращается значительная энергия, которую можно зафиксировать.

[KMM]

Ага, ясно. Запамятовал, что из себя представляют те отражатели...

[Чебуратор]

 

Мабуть, найбільші штучні об'єкти на Місяці - посадкові ступені Apollo: відстань між протилежними опорними стійками 9 м. В найкращих умовах (в периґеї місячної орбіти) їх видно під кутом 0,005". Це, звичайно, менше роздільної здатності найбільших наземних телескопів (і телескопа Hubble, у якого головне дзеркало, нагадую, 2,4 м). Але... при певному положенні Сонця всі ці залишки "Аполонів" будуть створювати ТІНЬ довжиною ДЕСЯТКИ МЕТРІВ. А ось за цю цифру вже можна вхопитися, тим більше що тінь як раз можна віднести до "висококонтрастних деталей".

Інша справа - наскільки я знаю - місць посадки в таких умовах ще ніхто не намагався сфотоґрафувати. Зрозуміло, чому: "машинний час" на великих інструментах занадто дорогий... а маленькі "не потянут".

Найкращий знімок місця посадки Apollo 11 зробив недавно японський зонд "Кагуя". Роздільна здатність тут, якщо добре пам'ятаю, десь 25-30 м/пікс. Чуть-чуть не хватило... Можете спробувати самі пошукати. Десь поблизу центру кропу, наведеного нижче.

[logrus]

Можете спробувати самі пошукати. Десь поблизу центру кропу, наведеного нижче.

Так давайте пусть Паша возьмёт повышенные социалистические обязательства: искать остовы МПС вместо простой развлекухи со съёмкой лунных ландшафтов. Купит второго клевцова, купит участочек в Крыму и будет делать стереоскопические снимки с базой Петровское-Крым

[Чебуратор]

Так давайте пусть Паша возьмёт повышенные социалистические обязательства: искать остовы МПС вместо простой развлекухи со съёмкой лунных ландшафтов.

Народ, пожалейте Пашу, он и так делает всё, что может, ще й на форумі адмініструє.    Тим більше що коли я писав про МОЖЛИВІСТЬ побачити тінь від якогось штучного об'єкта на поверхні Місяця - я мав на увазі найбільші телескопи світу (тільки у них роздільна здатність буде достатньою), і не треба забувати, що навіть при низькому Сонці, коли ДОВЖИНА тіні максиальна, її ШИРИНА технічно не може перевищувати найбільший ґабарит предмета, тобто в найкращому разі 9 м. "Клєвцових" з 8-метровими об'єктивами поки що не існує, і навіть якщо колись і з'являться - чомусь мені здається, що не у вільному продажу...