Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Декабря 2017, 18:38:01


Автор Тема: Плёнка Astrosolar - какую выбрать: визуальную или фотографическую?  (Прочитано 5278 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

Предлагаю брать визуальную, чтобы для всего сгодилась.
Не понимаю логики... Если не ошибаюсь, фотографическая менее плотная (или тонкая?), значит можно фотографировать с меньшей выдержкой и чувствительностью, а для визуального наблюдения брать лунный окулярный фильтр. А вот визуальная, выходит, не такая уж универсальная...
« Последнее редактирование: 01 Марта 2006, 06:22:30 от Chepurny »
Записан

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков

Не понимаю логики... Если не ошибаюсь, фотографическая менее плотная (или тонкая?), значит можно фотографировать с меньшей выдержкой и чувствительностью, а для визуального наблюдения брать лунный окулярный фильтр. А вот визуальная, выходит, не такая уж универсальная...
Пару вопросов. Доводилось-ли Вам снимать цифровиком в окулярной проекции Солнце, вебкамерой или обычным Зенитом в прямом фокусе и какие при этом были чувствительность, выдержка, светосила и апертура? Оптическая плотность обоих вариантов пленки известна, какая требуется плотность лунного фильтра, чтобы получить эквивалентную плотность с фотографической пленкой? Какие лунные фильтры имеются в свободной продаже, которые удовлетворяют вышеуказанному условию?
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

Diskus

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3784
  • Благодарностей: 489
  • "Лупайте сю скалу!"

Я с успехом применял визуальную для фото , но на всякий случай закажу обе .
 Будут остатки , кому надо уделю (отрежу)
Записан


Vladimir Nebotov

  • Гость

Не понимаю логики... Если не ошибаюсь, фотографическая менее плотная (или тонкая?), значит можно фотографировать с меньшей выдержкой и чувствительностью, а для визуального наблюдения брать лунный окулярный фильтр. А вот визуальная, выходит, не такая уж универсальная...
Логично сперва поинтересоваться чужим опытом. ;) Я наблюдал и снимал прохождения Меркурия и Венеры по диску Солнца, а также наблюдал и снимал частное солнечное затмение в 2003 г., которое кстати было утром незадолго после восхода Солнца, когда на него можно было смотреть глазом через слабый фильтр. Все успешно и все через визуальную пленку. Через фотографическую, учитывая что она пропускает на полтора порядка больше света, думаю можно успешно снимать подробности в солнечных пятнах при относительных отверстиях 1/50...1/100 на мелкозернистые пленки с малой чувствительностью или через цифровики с очень малой выдержкой. :up:
Записан

Ozric

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0

Похоже я оказался не прав (нет практического опыта фотографирования Солнца). У Сикорука есть формула для расчета выдержки  в зависимости от относительного фокуса, яркости объекта  и чувствительности пленки. В моем случае относительный фокус равен 20. Поверхностная яркость Солнца 1,3x10e9 (Сикорук). Допустим чувствительность пленки 100. Фотографическая пленка имеет плотность 3,8 (согласно "Звездочету"), а визуальная - 5. Тогда для фотографической пленки выдержка составит примерно 1/2850 с, а для визуальной - 1/180. Разница не такая уж значительная - около 16 (если я не ошибаюсь можно использовать 4x-кратный нейтральный фильтр). В моем ф/а выдержки 1/3000 нет, следовательно необходимо использовать визуальную пленку.
  To Vladimir Nebotov: Как соотносяться мои теоретические рассуждения с практикой?
  А с Виталием (aka Antares) я незнаком. Насчет мини-клуба мысль интересная.
Записан

Vladimir Nebotov

  • Гость

  To Vladimir Nebotov: Как соотносяться мои теоретические рассуждения с практикой?
Наверное хорошо. :) На пленку Солнце я снимал очень давно, когда еще школьником занимался в клубе телескопостроения "Фотон" при нашем планетарии в 80-х. Тогда мы тоже рассчитывали примерную выдержку по книге Сикорука, а потом заряжали пленку и делали ряд выдержек, после проявки определяли оптимальную. Снимал я тогда "Зенитом", пленки приходилось переводить много - он сильно тряс телескоп своим затвором, в результате из 36 кадров хороших набиралось штук 5. Цифровики намного более предпочтительнее - результат виден сразу, затвор работает без вибрации, стоимость снимка приближается к стоимости электричества, ушедшего на заряд аккумуляторов, т.е. ничего не стоит. :) Прохождения планет и частное затмение о которых я упомянул снимал уже цифрой, выдержку доверял технике, ставил автомат - все работало. Будете снимать затмение (независимо чем) - обязательно сделайте пробную тренировку перед ним! Даже с цифровиком лучше применять пульт, если его нет - задержку (есть фактически у всех фотоаппаратов), т.к. нажатие кнопки пальцем тоже создает вибрации. Удачи! :beer:
Записан

Саня

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0

А для чого тоді придумали фотографічну, if можна спокійно знімати через візуальну? Для кого і яких інструментів/умов її випускають.  ???  В мене відн.от. 1\5 і є Зеніт і цифровик. То, получається, підійде візуальна?   :binolook:
Записан

Ozric

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0

К сожалению цифровика пока нет. Кроме того, у меня непреодолимое желание снять солнечное затмение на 6x6. Что касается вибрации камеры от срабатывания затвора (точнее от поднятия зеркала), то в моем "Киеве-60" есть предварительный подъем этого самого зеркала. Пульта или задержки в "К-60" нет - буду использовать длинный тросик.
А для чого тоді придумали фотографічну, if можна спокійно знімати через візуальну? Для кого і яких інструментів/умов її випускають.  В мене відн.от. 1\5 і є Зеніт і цифровик. То, получається, підійде візуальна?  
Вероятно, фотографическая используется при малых значениях относительного отверстия (см. ответ №14 от Vladimir Nebotov). В вашем случае ИМХО лучше применить диафрагмирование зеркала.
Записан

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191

К сожалению цифровика пока нет. Кроме того, у меня непреодолимое желание снять солнечное затмение на 6x6. Что касается вибрации камеры от срабатывания затвора (точнее от поднятия зеркала), то в моем "Киеве-60" есть предварительный подъем этого самого зеркала. Пульта или задержки в "К-60" нет - буду использовать длинный тросик.

Немного отклоняясь от темы, а как затвор в К-60, сильно трясёт ф/а при срабатывании? Например, Зенитовский затвор (не зеркало) при срабатывании трясет так, что на выдержках 1/60 и фокусах порядка 1500мм уже даёт ощутимый смаз. :(
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

Пару вопросов. Доводилось-ли Вам снимать цифровиком в окулярной проекции Солнце, вебкамерой или обычным Зенитом в прямом фокусе и какие при этом были чувствительность, выдержка, светосила и апертура?
Снимал я Солнце и Зенитом, и до того Сменой-8М, и цифровиком. Тут можно посмотреть на несколько фоток Солнца, сделанных мной http://astro59.nm.ru/astrofoto/2.htm, внизу ещё выкладываю фотку (Это "исходник", только уменьшил до 25% и чуть поджал) сделанную Canon PowerShot A510 на моём 164мм ньютоне. ISO 50, 1/1244, fэкв. системы что-то около 900мм, сам телескоп задиафрагмирован до D=40мм, а вот окулярный фильтр, то отдельная история. Просто когда увидел у одной тётеньки на Сенном чёрные круглые стёклышки, посмотрел через них на Солнце, вроде подходят. Взял два, один толще другого в два раза. Через плотный комфортно было смотреть на Солнце, но вот фоткать... :down: А вот через тонкий чуть ярковато, но смотреть можно, а фоткать  :up:. По вышеприведённой ссылке качественные снимки Солнца сделаны как раз через этот фильтр.
В окулярной проекции не снимал (в цифровике, например, надо для объектив выламывать), а снимал через окуляр+обектив фотыка (в известной книжке Сикорука, Шпольского "Любительская астрофотография" первый метод описан на стр.86, а второй - на стр.89).


Оптическая плотность обоих вариантов пленки известна
Сори, я сразу не вчитался, что там пишут о плёнках в магазине "Звездочёта"... :-X

какая требуется плотность лунного фильтра, чтобы получить эквивалентную плотность с фотографической пленкой?
А кто сказал, что надо получить эквивалент? Ниже приведу таблицу, из которой будет всё ясно, что я имею ввиду.
А ослабить свет уже после апертурной плёнки не есть проблема. У меня, например, есть доступ к набору из всех фильтров Н... А ещё два поляроида...

Логично сперва поинтересоваться чужим опытом. ;)
Ага, согласен. Я в общем в предыдущий раз так и сделал, высказав свои соображения, выставив их на обозрение и "избиение" ;) Я снимал Солнце, но не с этими плёнками, а со всякими "случайными" фильтрами...

Все успешно и все через визуальную пленку.
Я и не говорил, что всё будет плохо, просто для

снимать подробности в солнечных пятнах при относительных отверстиях 1/50...1/100 на мелкозернистые пленки с малой чувствительностью или через цифровики с очень малой выдержкой. :up:
будет всё же лучше другая... Помните, S.Fire написал:
Предлагаю брать визуальную, чтобы для всего сгодилась.
Вот я и говорю, что визуальная не для всего универсальная, с ней, выходит, только хорошо всё целиком Солнце снимать, да глазеть, а для крупномасштабных съёмок она уже "не катит"...
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2006, 08:59:22 от KMM »
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

То всё было вступлением, а теперь ближе к делу.
Поверхностная яркость Солнца 1,3x10e9 (Сикорук).
На Сикорука надейся, а сам посчитай ;)!
У него для планет яркости занижены в 2 раза! А потом он мило пишет на странице 176, что в формуле (10) вместо коэфициента 12,7 можно брать 6 - результаты лучше. Во даёт! ;D

Значит так, о Солнце.
Если принять, что за атмосферой m0=-13,89, визуальная интегральная величина Солнца за атмосферой =-26,78, а средний его диаметр 1919". В Киеве Солнце поднимается над горизонтом максимум до z=27 градусов летом, а зимой до z=74. Пользуясь таблицами экстинкции http://cfa-www.harvard.edu/icq/ICQExtinct.html, получаем ослабление блеска Солнца летом на 0,35 зв.вел., а зимой на 0,89m по сравнению с заатмосферной. Практически зимой будет ослабление ещё больше, так как указанная величина расчитана для ясного неба, без смога. Так как зимой редко бывает чистое небо, то фоткать прийдётся и через слабую дымку, а над Киевом приличный смог. Но для определённости возьму всё же вышеуказанное значение.
Примем потери в оптике 50% для системы "телескоп+окуляр+объектив фотоаппарата".
Получаем среднюю поверхностную яркость Солнца в верхней кульминации: летом - 1,5E9 кд/м2, зимой - 0,94E9 кд/м2.
Теперь составим таблицу необходимых выдержек (в таб. ниже - только значение знаменателей) для разных сезонов, с разными плёнками, с разными относительными фокусными, пользуясь формулой из упомянутой книжки Сикорука.

                    f/5
           зима               лето
       фото    виз     фото    виз
 50  11730    740    18720   1181
100  23460  1480    37440   2362
200  46920  2961    74880   4724

                      f/25
           зима          лето
       фото   виз   фото   виз
 50   470     30     749     47
100   938     59     498     94
200  1877   118    2995   189
400  3754   237    5990   378

                   f/65
           зима          лето
       фото  виз   фото   виз
100   139     9     222     14
200   278    18    443     28
400   555    35    886     56

Вот такие получаются результаты расчётов... Как видно, в одних условиях оптимальной является визуальная плёнка, в других - фотографическая... Если при использовании фотографической плёнки чрезмерный свет можно ослабить диафрагмированием (при съёмке с небольшим масштабом это будет происходить без заметного ухудшения качества), либо применяя ещё кроме апертурной плёнки различные окулярный фильтры (лучше, конечно, два поляроида как наиболее гибкую систему). Но это уже дополнительные сложности...

В общем, вывод напрашивается один: универсального решения для всех случаев нет, всё определяется кругом задач, которые ставит перед собой тот или иной ЛА.
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

В мене відн.от. 1\5 і є Зеніт і цифровик.
Хм, для цифровика ще повірю, а ось для Зеніта... Що у вас за телескоп? Як ви збираєтесь фотографувати? Як ви рахували?
Записан

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков

Вот я и говорю, что визуальная не для всего универсальная, с ней, выходит, только хорошо всё целиком Солнце снимать, да глазеть, а для крупномасштабных съёмок она уже "не катит".
Руководствуясь Вашей же выкладкой про выдержки, для крупных масштабов,
                   f/65
           зима          лето
       фото  виз   фото   виз
100   139     9     222     14
200   278    18    443     28
400   555    35    886     56
замечу, что даже для f/65, выдержки остаются вполне приемлемыми, если снимать не с рук. Про веб видео и охранные камеры вообще молчу, там проблем не возникнет. Интересно, на каком телескопе Вы собираетесь получить f/65, возможно речь идет об одном из телескопов КрАО. ;) Да и вообще, какое отношение f/65 имеет к полному солнечному затмению, под которое и покупается эта пленка. :rofl:
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

Lisnyk

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 0

В Киеве Солнце поднимается над горизонтом максимум до z=27 градусов летом, а зимой до z=74.
Гадаю, що навпаки.  :idea:
Записан
SW BK127, SW AZ3, Philips ToUcam PCVC 840K

Chepurny

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2529
  • Благодарностей: 449

Если взять для Киева 50.5 град сев.широты, то макс. подьем Солнца получается для декабря - 16 град, для июня - 63 град.
Записан

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191

Если взять для Киева 50.5 град сев.широты, то макс. подьем Солнца получается для декабря - 16 град, для июня - 63 град.
И, таким образом, имеем зенитное расстояние 74 и 27.  ;)
Записан

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

замечу, что даже для f/65, выдержки остаются вполне приемлемыми, если снимать не с рук.
1/9сек - это приемлемая выдержка??? Тут планетчики гоняются за камерами с частотой кадров 100Гц, а тут уже и 1/9сек - нормально! Как же так? Ведь днём куда сильнее полощит, чем ночью... Не знаю, как у вас, но у меня уже утром, полоскать начинает сильно, только солнце чуть прогреет асфальт, то уже можно сворачивать фотографирование...
А при f/25 и ISO 50 1/30сек, тоже как-то не то... Ну можно ISO 100, тогда 1/59, но хотелось бы покороче выдержку... Тем более, как я отмечал выше, реально прийдётся применять выдержки подлиннее... Вы ведь как человек снимающий должны понимать, что побеждать турбуленцию эфективней уменьшая выдержку...

Интересно, на каком телескопе Вы собираетесь получить f/65, возможно речь идет об одном из телескопов КрАО. ;)
Хе ;D, если бы так, то не такое было бы значение, а посветосильней ;)! Всё просто, фокус 10770мм на 164мм ньютоне (эти числа взяты из наличного у меня оборудования, ведь я считал прежде всего для себя), масштаб - 19,1 секунд дуги на мм, или одна секунда дуги на небе - на приёмнике 52 микрона. Как по мне это вполне подходящие значения, чтоб телескоп поработал на славу... А иначе зачем полноапертурный фильтр? Ведь в противном случае можно фотографировать и через подзорку... Что я и собираюсь делать на затмении далеко от дома...
Есть ещё вопросы по этим числам?

Да и вообще, какое отношение f/65 имеет к полному солнечному затмению, под которое и покупается эта пленка. :rofl:
А какое отношение к этой теме имеет солнечное затмение? По-моему, тема как-то иначе называется... Затмение закончится и что, плёнку выбрасывать? Хочется ж не только затмение фоткать, но и пятна крупным планом! Я уже давно гоняюсь за большим куском плёнки, да всё безрезультатно :(...

В Киеве Солнце поднимается над горизонтом максимум до z=27 градусов летом, а зимой до z=74.
Гадаю, що навпаки.  :idea:
Хм, я думал, что всё-таки кто-то лазит по приводимым ссылкам и там поймёт, что за z имеется ввиду... :(
Записан

S.Fire

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 10491
  • Благодарностей: 1617
  • Павел Пресняков

Цитировать
Ведь днём куда сильнее полощит, чем ночью... Не знаю, как у вас, но у меня уже утром, полоскать начинает сильно, только солнце чуть прогреет асфальт, то уже можно сворачивать фотографирование...
Рекомендую Вам сойти с асфальта для достижения наилучших результатов. ;)
« Последнее редактирование: 02 Марта 2006, 10:27:36 от Chepurny »
Записан
Мой сайт
Мой фотоальбом
Помогу с оборудованием для видео-наблюдения метеоров.

KMM

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2192
  • Благодарностей: 28

В любом случае мы будем руководствоваться не Вашими личными потребностями, а мнением большинства.
А мнение большинства базируется не на мнении каждого? ;)

Предлагаю высказываться всем желающим получить часть пленки, какой размер и тип пленки вам нужен.
Хм, но вы так и не ответили, почём всё же выйдет цена одного квадратного см, учитывая доставку денег туда и плёнки сюда...

Числа и их объяснение нужно приводить в начале своих пояснений, а не постфактум, дабы не вводить собеседников в заблуждение.  ;)
Хм... У меня постоянно возникает ощущение, что когда человек читает последние ответы уже не помнит, что там выше кто писал... Было, например, упомянуто намерение снимать с f/50-100... Да и вроде все грамотные люди, могут и сами прикинуть какие значения f/ надо применять, чтоб по разрешению апертура не работала в холостую... У меня складывается впечатление, что гоняясь за апертурными солнечными фильтрами, часто забывается, зачем же они всё-таки нужны... Покупают так, для моды или для понта...


Рекомендую Вам сойти с асфальта для достижения наилучших результатов. ;)
А я прям в башенном солнечном снимаю ;)! Посудите сами: балкон на последнем этаже девятиэтажки, Русановка (кто не знает, это в Кивеве при Хрущёве Венецию строили, вот и живу я на острове, окружённом водой ;D), внизу бульвар, полно больших деревьев. Да вот беда, напротив стоит 17-этажка, да и асфальта тоже полно... Вот так и живём-с... :rotate:
Записан

Chepurny

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2529
  • Благодарностей: 449

В связи с переносом темы в раздел "Оборудование" я убрал те посты, которые относились к заказам. Для заказа визуальной пленки смотрите тему в разделе "Барахолка". 
Записан