Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
04 Листопада 2025, 12:44:55

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Александр]

Есть такой припев известной песни:

Там для певца горит очаг,
Как вечный знак
Забытых истин.
Ему до него всего лишь шаг
И этот шаг
Длиннее жизни.

До недавнего времени слова эти звучали мистически. Но все оказалось прозаично и даже глупо как-то.

Комметарий из курса физики.
Речь идет о прохождении певца через сферу Шварцшильда вращающейся черной дыры.

В самом деле,
горит очаг - это аккреционный диск падающего вещества.
как вечный знак - это падение с точки зрения внешнего наблюдателя конечно же вечно. Сиглалы от падающих объектов приходят все реже и реже, но никогда не прекращаются.
Забытых истин - жаль, что певец плохо учился. Это закончилось для него трагически.
Далее вся строчка:Ему до него всего лишь шаг - для самого певца процесс пересечения горизонта событий (сферы Шварцшильда) черной дыры происходит очень даже за конечное время. Даже весьма быстро.

шаг длиннее жизни - как уже отмечалось, для внешнего наблюдателя процесс погружения длится вечно. Вот уж верно сказано, нерукотворный, а всем телом сотворенный вечный памятник певцу.


Комментарий из психологии.
У человека навязчивая идея, которая давлеет над всем его существом. Он даже в четырех строчках повторяется и говорит об одном и том же пару раз. О внешнем наблюдателе. Для его самосознания - это единственный способ избежать неизбежного. Как певцу хочется оказаться на его месте!

Вообще, теперь становится понятным и грустно оптимистичный тон изложения. Грустно, т.к. жизнь обрывается так нелепо. И оптимизм веет от осознания того, что человек себя вписал навеки в историю Вселенной.

[Андрей-Чечако]

Прикольно! Только корнелюк для меня не бард. Скорее эстрадник-композитор.

[oberon]

забытых истин - это о процессе извлечения информации у корабля и певца при прохождении через горизонт событий.
тогда он забывает все истины.

[Александр]

забытых истин - это о процессе извлечения информации у корабля и певца при прохождении через горизонт событий.
тогда он забывает все истины.

Очень даже и согласен. С одной поправкой. Речь идет о событиях еще до того, как певец пересекает горизонт событий. Поэтому забытые истины - это та информация, что извлекается внешними наблюдателями (в том числе и певцом, пока он еще не исчез) из аккреционного диска, т.е. волосы черной дыры, о которых много пишет Хоукинг. Между прочим Хоукинг умалчивает о том, что у дыры остается еще и аккреционный диск, который и сохраняет информацию во внешнем мире, и рисует проблему потери информации при образовании черной дыры. Я не исключаю, что это просто недосмотр. Но если это так, то проблема энтропии у черных дыр исчезает. Народ, пересмотрите этот момент в его популярном изложении. Может быть, нужно задать вопрос и указать на такое простое решение проблемы Хоукингу.

Вернемся к нашим баранам. В таком виде эта трактовка мне нравится больше, все стало гораздо прилизанее и даже логичнее.

Что касается барды или не барды, у меня единица по музыке в школе, а больше я ее нигде не учил, извиняйте, если не так. Это не предмет гордости, а повод для не отхода на другие темы.

[GRAFF]

"...это та информация, что извлекается внешними наблюдателями (в том числе и певцом, пока он еще не исчез) из аккреционного диска,..."

Любопытно, какая информация извлекается внутренними наблюдателями?

[VovaK]

Ну вы даёте! 
Во всём видеть космос!  Ну это же надо! 

[mak]

Ну вы даёте! 
Во всём видеть космос!  Ну это же надо! 

перефразируя слова батюшки из одного очень известного анекдота - "эдак вы все песни к науке сведете..."

[KMM]

Поэтому забытые истины - это та информация, что извлекается внешними наблюдателями (в том числе и певцом, пока он еще не исчез) из аккреционного диска, т.е. волосы черной дыры, о которых много пишет Хоукинг. Между прочим Хоукинг умалчивает о том, что у дыры остается еще и аккреционный диск, который и сохраняет информацию во внешнем мире, и рисует проблему потери информации при образовании черной дыры. Я не исключаю, что это просто недосмотр. Но если это так, то проблема энтропии у черных дыр исчезает. Народ, пересмотрите этот момент в его популярном изложении. Может быть, нужно задать вопрос и указать на такое простое решение проблемы Хоукингу.

Уважаемый, прежде чем "звонить" Хокингу, надо получше разобраться с его книжками! Во-первых, те "волосы", о которых он пишет, они вовсе не имеют никакого отношения к аккреционному диску ну ни с какой стороны. "Волосы" у ЧД есть и без аккреционного диска. Во-вторых, вы явно считаете аккреционный диск вокруг ЧД неприменным её атребутом. Но это не так! Подумайте, откуда он может взятся у одиночной ЧД, например, у одной из первичных ЧД? Аккреция возникает лишь тогда, когда а) пути ЧД и какой-то звезды пересекаются; б) ЧД входит в состав двойной системы, где второй компонент в ходе своей эволюции заполнил свою полость Роша, например, как это имеет место в известном Лебедь Х-1. Кстати, отсутсвие каких-либо наблюдаемых явлений, связанными с аккрецией на свермассивную ЧД в центре нашей Галактики позволил, кажись, харьковским радиоастрономам утверждать в вроде 70-х гг., что там вовсе нет сверхмассивной ЧД (об этом написано в каком-то старом номере "Земля и Вселенная")! Только в 90-х выяснилось, что аккреция отсутствует, потому что близкий взрыв сверхновой (точнее ударная волна) просто смёл вещество вокруг ЧД.

[Александр]

С внутренними наблюдателями все просто. По канону все они оказываются в сингулярности, и там им все известно обо всем, что туда попало (в принципе).

С волосами и аккреционным диском все немного сложнее. Черная дыра характеризуется только тремя параметрами в принципе. Масса, угловой момент и электрический заряд. И все. Это значит, что если мы создадим две черных дыры с одинаковыми этими параметрами, то мы их никогда не сможем отличить друг от друга!!! Это не верно для планет, например. Все, что есть в Солнечной системе очень даже и отличается. Даже если у нас с вами одинаковая масса, угловой момент и электрический зарад, то все равно нас нельзя переставить местами так, что наши девушки этого не заметят. Можно образно представить, что ЧД - это объект микромира с размерами макромира.

Проблема не в том, есть аккреционный диск или нет. Проблема в том, что у самой поверхности черной дыры (ЧД) с точки зрения внешнего наблюдателя в очень тонком слое скапливается большое количество информации, никогда в ЧД не попадающей. Как с этим разобраться, решил в свое время Пенроуз, предложив мембранный подход. Вместо того, чтобы точно решать уравнения для явлений в непосредственной близости от черной дыры, он предложил обтянуть ее (ЧД) мысленной мембраной, которая находится над горизонтом событий на небольшом расстоянии. На этой мембране все более менее хорошо: нет никаких трудностей с бесконечными временами и таким состоянием дел, когда "копни чуть поглубже" и узнаешь, что было тысячелетия назад (так сказать вмороженная история).

Проблема энтропии в том, что в ЧД падают тома Пушкина и даже целые творчества Корнелюка, а вот вылетают из нее только фотоны и частицы в виде белого (теплового) шума. Иначе говоря, ЧД перерабатывает осмысленную информацию в ничто. Информация исчезает!!! Кстати, вместе с самой ЧД!!! Она через какое-то время испариться. Вот где проблема.

И это уже не моя вина, что Корнелюк выбрал ЧД с аккреционным диском. Выбери он ЧД без аккреционного диска и исполни песню про нее, и не нужно было бы обсуждать эту непринципиальную тему с КММ. Кстати, в последнем посте скорее всего описка: вместо 

"Волосы" у ЧД есть и без аккреционного диска.

следует читать

"Волос" у ЧД нет и без аккреционного диска.

В любом случае это не принципиально, смысл излагаемого понятен и так.

[KMM]

Кстати, в последнем посте скорее всего описка: вместо 

"Волосы" у ЧД есть и без аккреционного диска.

следует читать

"Волос" у ЧД нет и без аккреционного диска.

В любом случае это не принципиально, смысл излагаемого понятен и так.

Ну, надо всё читать так, как написано и там нет описки! Перечитайте о теории Хокинга за счёт чего ЧД испаряются. Там как раз и говорится, что за "волосы" у ЧД. Другой вопрос ошибочна эта теория или нет.

[Александр]

Можно ли ссылку поподробнее. Мне к сожалению ни в одной его работе ни на русском языке ни на английском не известны хоукинговские волосы.

Из общих соображений, можно приписать белому шуму (излучение Хоукинга) черной дыры смысл "волос", но автор выражения "у черных дыр нет волос" понимал под этим термином информацию, а у белого шума информации нет по определению. Поэтому получается серьезное противоречие. Разрешить его можно, посмотрев в оригинале, что понимает автор цитируемой Вами работы, под "волосами".

А что касается возможности излучению Хоукинга быть ошибочным, то тут нужно будет признать, что оно только тогда будет ошибочным, когда будет ошибочна хотя бы квантовая механика. Так что обсуждение этого русла темы прийдется отложить до более серьезных противоречий.