Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Липня 2025, 12:03:01

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Астротурист]

420х если Сатрун высоко - норма.   Юпитер на высоте 10-12 град над горизонтом наблюдал при 250х.    Выше - больше.  Но опять же,  я ограничен как любитель целями и задачи любительского уровня,  у меня просто руки не доходят исследовать отдельные тонкие нюансы изображения в атмосфере Юпитера в каком -то отедльном регионе,  поэтому я и не ставлю увеличений выше 350х.  И снова заметил - с цветом юпитерианских полос  и пр. атмосферных образований проще разбираться на увеличениях  за 300х.   

Ну наконец-то! Вот эти цифры уже более реальны. А то от 800х аж страшно стало )))

[galexander]

Ну наконец-то! Вот эти цифры уже более реальны. А то от 800х аж страшно стало )))

Вы пробовали 800х? Скорее нет, я тоже. Но это не значит что цифра нереальная 

[Астротурист]

Вы пробовали 800х? Скорее нет, я тоже. Но это не значит что цифра нереальная 

Пробовал. Цифра реальная! 
Но детали размывает, увы

[galexander]

Вы пробовали 800х? Скорее нет, я тоже. Но это не значит что цифра нереальная 

Пробовал. Цифра реальная! 
Но детали размывает, увы

Скажите, пожалуйста, на каком обьективе был опробован такой Х?
Максимальное увеличение зависит от качества поверхности ГЗ, так все-таки бывает ли качество при котором гарантировано увеличение более 2D? В тех. характеристиках телескопов не встречал такого.
спасибо 

[oleg oleg]

Размывает.  Но лучше размытая деталь, чем никакая.   Речь идёт об обнаружении вообще каких-либо бы то ни было деталей,  между прочим,  прыгающая единым целым ( как я сказал? трепыхающаяся ? - это оно самое )  точка лучше, чем смазанная точка .

 кстати, нашёл, вот оно , то наблюдение,  тут :

 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg1033047.html#msg1033047
  и ниже оно же
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg1033053.html#msg1033053
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg1033157.html#msg1033157

 Кое -какие подробности я уже и подзабыл, а там  всё написано!  В этом прелесть журналов наблюдений.

[Астротурист]

Размывает.  Но лучше размытая деталь, чем никакая.   Речь идёт об обнаружении вообще каких-либо бы то ни было деталей,  между прочим,  прыгающая единым целым ( как я сказал? трепыхающаяся ? - это оно самое )  точка лучше, чем смазанная точка .

Мысль не понял. Но попробую более ясно выразить свое мнение, возможно, мы-таки придем к консенсусу.

Деталь изображения (скажем, планеты) состоит из множества точек и каждая точка из множества прыгает по-своему, в результате деталь "размывается", теряется четкость. И при постоянном уровне турбуленции это размытие видно тем лучше, чем больше увеличение. До некоторого оптимального уровня установка большего увеличения дает улучшение видимости деталей - до того самого уровня пока не начнет сказываться турбуленция. И опыт показывает, что эти увеличения для обсуждаемых телескопов 200-240мм составляют обычно не более 420х, а чаще 250-350х.
При установке увеличений больше 1.4D на изображении начинает сказываться волновая природа света в виде дифракции. Для 240мм телескопа это 340х. В силу ограниченных способностей человеческого зрения влияние дифракции замечается не сразу, а при немного больших увеличениях.
При установке увеличений более 400-450х для 240мм телескопа на изображение влияют уже суммарно дифракция света и турбуленция, вследствие чего резкость картинки неуклонно снижается. Отсюда понятно, что количество видимых деталей (при наблюдениях в 240мм телескоп) при оптимальных планетных увеличениях порядка 1.4-2D однозначно будет БОЛЬШЕ чем при наблюдениях с увеличениями 3.2D (пресловутые 800х). Что и подтверждается на практике.

Я считаю, что увеличения порядка 800х на 250мм телескопе можно ставить лишь крайне редко, в исключительных случаях, когда турбуленция стремится к условному нолю. Но смысла в этом я не вижу как теоретически - деталей новых не добавится, а те что есть не будут видны лучше; так и практически - мой опыт показывает, что установка таких увеличений только ухудшает изображение.

Меньшие телескопы находятся в более выгодных условиях, чем большие из-за меньшего влияния турбуленции. Но после 2D новых деталей не будет, хоть ты тресни )))

Скажите, пожалуйста, на каком обьективе был опробован такой Х?
Максимальное увеличение зависит от качества поверхности ГЗ, так все-таки бывает ли качество при котором гарантировано увеличение более 2D? В тех. характеристиках телескопов не встречал такого.

200мм Ньютон и 240мм Кассегрен.
Увеличение больше 2D ставить можно, но деталей это не добавит, не позволит волновая природа света.

[oleg oleg]

Скажите, пожалуйста, на каком обьективе был опробован такой Х?
Максимальное увеличение зависит от качества поверхности ГЗ, так все-таки бывает ли качество при котором гарантировано увеличение более 2D? В тех. характеристиках телескопов не встречал такого.
спасибо 

Максимальное качество ГЗ,  минимальное ЦЭ, ну и погоду никто не отменял, если идёт смаз - туши свет, можно сворачиваться.

[galexander]

Кое -какие подробности я уже и подзабыл, а там  всё написано!  В этом прелесть журналов наблюдений.

Перечитал журнальчик 
Как раз все ответы по моему вопросу  Марс зачетный 

[galexander]

200мм Ньютон и 240мм Кассегрен.
Увеличение больше 2D ставить можно, но деталей это не добавит, не позволит волновая природа света.

Спасибо, меня именно 2D и интересует. 

[oleg oleg]

При установке увеличений больше 1.4D на изображении начинает сказываться волновая природа света в виде дифракции. Для 240мм телескопа это 340х. В силу ограниченных способностей человеческого зрения влияние дифракции замечается не сразу, а при немного больших увеличениях.
При установке увеличений более 400-450х для 240мм телескопа на изображение влияют уже суммарно дифракция света и турбуленция, вследствие чего резкость картинки неуклонно снижается. Отсюда понятно, что количество видимых деталей (при наблюдениях в 240мм телескоп) при оптимальных планетных увеличениях порядка 1.4-2D однозначно будет БОЛЬШЕ чем при наблюдениях с увеличениями 3.2D (пресловутые 800х). Что и подтверждается на практике.

Не понравился пример с маяком ( см. предыдущ. стр.) , вот ещё пример:
 Не увеличивая изображение точки (слева на рис., примерный  аналог звезды в 200мм  с увеличением 1.2Д)  что мы  можем сказать о ней? 
 - Что это яркая светлая точка, и всё, больше ничего сказать про неё нельзя.

 А вот справа увеличенное и сильно приглушенное изображение той же точки -  несмотря на то, что она тёмная -  кроме первого дифракционного кольца отлично , шикарно  видно второе ( на тёмном экране) , отчетливо видна форма "точки", можно с высокой точностью замерить сжатие.   Можно растянуть ещё в десять раз, и приглушить,  возможно мы сможем добавить и ещё что-нибудь новенькое к описанию.  А если таких "точек" много ? 
  В ряде случаев я не хочу видеть детали планет резко, слитно и бесцветно,  я хочу видеть детали расплывчатыми, разделёнными, и цветными.  Так я получу больше информации об обьекте наблюдения.

Деталь изображения (скажем, планеты) состоит из множества точек и каждая точка из множества прыгает по-своему, в результате деталь "размывается", теряется четкость. И при постоянном уровне турбуленции это размытие видно тем лучше, чем больше увеличение.

Нет, каждая точка множества прыгает вместе со всеми соседками одинаково.  Если иначе, то смотреть там вообще нечего , просто напросто не имеет смысла такой  случай обсуждать.   Закрывать обьектив и идти спать.
   Непрерывное брожение точек вероятно начинается  с апертур серьёзных, иначе 250мм никогда бы не реализовали свою  потенциальные возможности по разрешению. А они их  реализуют.  Где-то в районе 90/Д лежит предел обнаружения двойственности у звёзд. 

[Alone_Ghost]

на своей 200-ке давал увеличение 800х, чтоб повизуалить Уран. Яркость конечно резко падает со скачком от 400х на 800х...Насчет размытости сказать не могу, т.к. скоп был плохо съюстирован плюс наблюдения в городе велись. но вобщем ничо так.

[Gulik]

И так, я для себя могу подвести итог 
Беру себе окуляр на 2,5мм и погоняю его на своем BD2001P и все станет ясно.

Как говорят: Вам шашечки или ехать 

Самое правильное решение попробовать и сделать свои собственные выводы....
Расскажите потом нам о впечатлениях

too oleg oleg
пользуясь случаем хочу спросить, а что за зеркала стоят в Вашем телескопе? родные SW? или авторские? проверяли ли вы их на качество и какое оно?
Спасибо.

[Gulik]

Мне мой опыт говорит, что от больших увеличений проку мало
Разве что Луна при 480х интересно смотрится, но деталей не больше чем при 240...

   Есть основания считать, что при 480х  на Луне гораздо больше деталей , чем при 240х.    Просто вы не ставили себе  цели увидеть  максимальное количество подробностей ( на которое способен телескоп) , скорей всего вы ограничились беглым/поверхностным осмотром всего серпа, а это гигантская площадь !   Тут не до выявления мелких различий.   Смотрите , разрешение 200мм ньютона по звёздам - около 0.6" , это когда две звездочки сидят так тесно-тесно друг к другу, что даже кажутся сплющенными, но при этом не сливаются в одну.     Пытались вы наблюдать на Луне детали такого размера или  с близким по разрешению  (0.6"  это 1/26 часть Сатурна вдоль кольца)? 

Пробовал увидеть самый маленький кратер... вышло что-то около 2.5 км т.е. 1,35". Кратер имел  вполне различимые размеры на 240х и с большим запасом при 480х. Не смотря на это обнаружить что либо меньшее не удалось. Сверка по фоткам показала наличие большого количества кратеров в том районе размером около 2км.
К слову Луна была в 3-й четверти, наблюдал район кратера Bullialdus, в заметном отдалении от терминатора. Не идеальные условия для рекордов, но выводы о влиянии увеличения на контраст и детализацию я сделал.

[oleg oleg]

  Нет, я не пытаюсь загнать всех на "сверх"увеличения,  просто раз уж разговор зашёл. 

too oleg oleg
пользуясь случаем хочу спросить, а что за зеркала стоят в Вашем телескопе? родные SW? или авторские? проверяли ли вы их на качество и какое оно?
Спасибо.

   Чуть выше говорил, что 800х  я ставил в телескопе SW10" , т.е. ГЗ там китайское, и ничего - Марсианские детали не исчезли, некоторые из них даже стали более выпуклыми, на мой взгляд.   Как оказалось, см. журнал, 800х я ставил ненадолго и к утру ( и Марс поднялся максимально высоко - и атмосфера под утро самая подходящая), а 600х было и подольше и поближе к ночи.  600х - тоже немало. 
  Как разумный человек, я  не стал бы загонять себя в худшие условия - смотреть на заведомо менее интересную картинку, т.е. если бы  1.4Д =360х  обеспечивало максим подробностей, я бы всегда смотрел на 360х.  Но 360х - это мало, приходится наблюдать маленький диск с очень тесно прилепленными друг к другу отдельными деталями/точками + с таким увеличением я почти не различаю "истинных" ( в кавычках - потому что это отдельный разговор, насчёт истинности,  см. на голубые и зелёные оттенки на моём цветном рисунке, на рисунки Марса работы Антониади, и пр., т.е.  цвета Марса -"истинные" для человеческого глаза , фотоэлемент возможно покажет иначе , как и с туманностями ) ) цветов Марса.
 А , да,  ГЗ китайское , проверено только теневым методом в ВАГО Москва, там признано шикарным (для китая), потом я смотрел по звёздным внефокалам - вроде на самом деле ничего, как минимум хорошее, нет вредных завальных явлений, нет явной сферической, т.е. бывают внефокалы и гораздо-гораздо похуже, а это выглядит околодифрационным совершенно точно.   Наблюдал звездную пару с расстоянием 0.53" , делит хорошо , уверенно, с небольшим запасом, 120/Д думаю смог бы тоже различить, если бы занимался двойными. Смотрел Бету дельфина, 0.37" ( это 95/Д) прошлой осенью - вот это реально тяжёлый случай,  вытянутое ядро пары идентифицировать уверенно я бы не смог, т.к. не профессионал.   
 Вторичное - 40мм зеркало произв-ва НПЗ,  т.е. ЦЭ около 15%.
 
 Другой телескоп, мой главный и любимый,  с которым я наблюдаю 99% времени - 237мм ньютон с 16.8% цэ, собран самостоятельно,  зеркала Каминского.   Он лучше SW,  прошлой осенью я в него наблюдал Бету Дельфина, 0.37",   довольно уверенно можно говорить о вытянутости ядра.    Опять же , мне не хватает профессионализма  ( я же не Куто  ) , чтобы категорически утверждать,  но потенциал  этой трубы однозначно очень высокий. Внефокалы очень хорошие,  сферической на глаз я бы сказал не видно вовсе, бывают какие-то незначительные изменения , очевидно тепловые эффекты на краю,  в целом  по планетам меня изображениме безмерно радует! 

Пробовал увидеть самый маленький кратер... вышло что-то около 2.5 км т.е. 1,35".

  Ну вот, 1.35". А предел для пары между прочим 0.6"! 
 Я в 237мм ньютон на Марсе различал подробности поперечником 0.5", а отдельные полоски  и того уже - около 0.3".   Впрочем говорить об этом, значит увести разговор далеко-далеко от того, с чего начали. 

 Луну наблюдаю очень редко .
 Попробуйте рассмотреть хорошенько к примеру дно кратера Платон, наведя на него свой телескоп я там обнаружил не менее 9 кратеров, но при тщательно поставленных наблюдениях  ( с большим увеличением)  можно и нужно выявить больше.
 тема тут  http://starlab.ru/showthread.php?t=585&page=2
 картинка с промером

[Астротурист]

Не понравился пример с маяком ( см. предыдущ. стр.) , вот ещё пример:
 Не увеличивая изображение точки (слева на рис., примерный  аналог звезды в 200мм  с увеличением 1.2Д)  что мы  можем сказать о ней? 
 - Что это яркая светлая точка, и всё, больше ничего сказать про неё нельзя.

 А вот справа увеличенное и сильно приглушенное изображение той же точки -  несмотря на то, что она тёмная -  кроме первого дифракционного кольца отлично , шикарно  видно второе ( на тёмном экране) , отчетливо видна форма "точки", можно с высокой точностью замерить сжатие.

Отличный пример! Он хорошо показывает в чем твое заблуждение: ты пытаешься рассмотреть дифракционную картину, а не сам объект.
В таком случае можно посоветовать купить барлоу и понаблюдать при 1500х, возможно деталей у дифракционной картины еще прибавится )))

   Можно растянуть ещё в десять раз, и приглушить,  возможно мы сможем добавить и ещё что-нибудь новенькое к описанию.   

Если бы все было так просто, все владельцы 10" телескопов только на 800х и наблюдали бы ))

  В ряде случаев я не хочу видеть детали планет резко, слитно и бесцветно,  я хочу видеть детали расплывчатыми, разделёнными, и цветными.  Так я получу больше информации об обьекте наблюдения.

Не об объекте, а о его дифракционной картине и о степени турбуленции )

Деталь изображения (скажем, планеты) состоит из множества точек и каждая точка из множества прыгает по-своему, в результате деталь "размывается", теряется четкость. И при постоянном уровне турбуленции это размытие видно тем лучше, чем больше увеличение.

Нет, каждая точка множества прыгает вместе со всеми соседками одинаково. 

Если бы каждая точка множества прыгала бы "вместе со всеми соседками одинаково", то планеты мерцали бы точно так же, как звезды.
Подтверждение: обычная видеосъемка планет и Луны через телескоп, на которой хорошо видны колебания близких друг к другу деталей поверхности размером 1" (а, иногда и меньше) - во все стороны!

[Vagabond]

Реально ли наблюдать планеты и/или туманности (напр. M57) при 2D увеличении в 1:5 ньютон от SW?
Поделитесь опытом.

Я смотрел М57 до 1.1D. Большой такой зеленый бублик. На 2D, боюсь, она просто не влезет в поле зрения. М76 на 1.33D смотрелась хорошо, но тускловато.
Сегодня смотрел М82, ставил по ней 1D и 1.5D, выглядит в общем-то неплохо, но на 1.5D тоже уже занимает все поле.
Мое мнение такое - по вышеперечисленным объектам больше чем 1.5D не нужно. По более слабым - тем более, потому что 200-мм для этого уже берет слишком мало света. Апертурки бы))

[Gulik]

oleg oleg
С Платоном конечно попробую как погода будет.
Как вы верно догадались я чаще наблюдаю обзорно, предпочитая видить детальную контрастную картинку а не мыльную кашу.
Хочу обратить внимание на пример с растянутой точкой. В таком виде он вводит в заблуждение.
Малая точка от большой отличается по размеру в 8 раз. Следовательно при наблюдении в телескоп в 8 раз уменьшиться выходной зрачок и 8 раз упадет яркость.
В фотошопе растягиваю малую точку до 800% и уменьшаю контраст до 13% (100/8=12,5).
Получаю следующую картинку.
На мой взгляд она стало выглядить граздо хуже, второе дифракционное кольцо не то что не появилось - первое практически перестало быть видимым.
В таком виде более реально моделируется деградация изображения в телескопе при больших увеличениях.

[oleg oleg]

 Да да да,  я очень сильно растянул изображение, чтобы донести принцип, показать, что масштаб облегчает распознавание. Всё было делано на глазок, за 2 минуты, не строго,  плюс программа дополнительно сглаживает пиксели, т.ч. придираться можно, 8* так 8*, нет проблем, с 8Д пожалуй точно никто не наблюдает.
 

Отличный пример! Он хорошо показывает в чем твое заблуждение: ты пытаешься рассмотреть дифракционную картину, а не сам объект.
В таком случае можно посоветовать купить барлоу и понаблюдать при 1500х, возможно деталей у дифракционной картины еще прибавится )))

Совершенно верно.  Данный приём используется при наблюдениях двойных,  увеличение используется вплоть до 5Д  .    Для 250мм это соотв-но 1250х.     
  Итак, т.к. планеты не звёзды, но и глаз не фотоэлемент, и 800х это не 1500х, и 3Д это не 5Д, долой преувеличения.
 Я не писал, что всё время смотрю планеты на 1500х. 
 
 

Если бы все было так просто, все владельцы 10" телескопов только на 800х и наблюдали бы ))

Если бы это было так просто, то каждый второй был бы если не Куто, так Барнардом.  Понятно. что это непросто,  поэтому владельцы 8"-10" телескопов в большинстве своём и не видят то, что должны видеть.   800х это НЕ норма.   Но и 2Д  это не "сверх" увеличение!   

Если бы каждая точка множества прыгала бы "вместе со всеми соседками одинаково", то планеты мерцали бы точно так же, как звезды.
Подтверждение: обычная видеосъемка планет и Луны через телескоп, на которой хорошо видны колебания близких друг к другу деталей поверхности размером 1" (а, иногда и меньше) - во все стороны!

  Каждая точка с соседними точками.  Не весь диск.  Хотя бывает, что весь диск целиком стоит, как вкопанный.   Звёздные диски либо  колеблются- прыгают, но всегда виден центарльный диск ,  либо  смазываются - диска не видно вовсе.  Разные вещи.   Первое - если не отлично, то терпимо, глаз успевает схватить момент, изображения богато на детали.   Второе - нетерпимо.   Полный стояк - настоящий кайф, бывает реже.
 Всем привет!

 п.с: Кстати, о 8-ми Д, нашёл картинку, свою, наблюдал прошлой осенью . Смотрел в 50мм отверстие в крышке своего ньютона - так деградирует изображение  с ростом увеличения 4Д до увеличения 8.5Д. 
 На  210х (почему начал с 200х? - потому что в Наглер 3-6мм) в отверстие 50 мм  кроме полярных затемнений заметны  севреный экв. пояс и частично виден(более слабый на тот момент, чем северный ) южный экв. пояс.   В северном заметны более тёмные участки.
   С 420х в отверстие 50мм с трудом заметна одна экв. полоса, больше ничего, остальные детали растворились и не видны даже "глюкообразно".
 Вот жалко, что на 50х не смотрел и на увеличениях около  1.4Д ( т.е. 70х) .  Очень интересно,  был бы существенный прирост детализации или нет. 

 

[Астротурист]

Фанатам >2D:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=16419.msg189455;topicseen#msg189455

[Gulik]

Вчера помима дипов мельком глянул на Сатурн, через отверстие в крышке 50мм.
65х 1,3D и 130х 2,6D
Общее впечатление что картинка на 65х приятней чем на 130х и граздо ярче, на 130х яркость слишком низкая для комфортного наблюдения. Но например щель между диском и кольцом легче различалась на 130х.