Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
29 Березня 2026, 00:48:18

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[AndreyYa]

Это ж насколько нужно сделать плохой оптику, что бы получить такие эффекты. Если центральный пик уширится в два раза, значит в область первоначального максимума попадет, навскидку, 25%. Не готов точно ответить насколько должен быть искажен волновой фронт, но явно намного больше лямбды. Второй случай - случай еще более худшей оптики. Для реальных промышленных телескопов речь может идти о нескольких процентах.

Леня, где-то на германских сайтах (потерял ссылку, была взята со Старлаба) были приведены интерферограммы и посчитанные на их основе ЧКХ больших Шмидт-Кассегренов (9,25" и 14"). Так вот, для 14" Ш-К, считавшегося его владельцем идеальным, его разрешение (в смысле наивысших различимых пространственных частот по графику ЧКХ) было зарезано раза в 2. Ну, а глазом по планетам  - все классно...

Очень интересно. Работа делалась в Долгопрудном? Эксперементальная или теоретическая была работа, какое распределение длинн волн было для тормозного излучения? В каком материале была щель?

Да, кафедра ФизМеханики МФТИ. Работа была сугубо экспериментальная - спектрозональная съемка (с фольговыми фильтрами). Пучок был 25-60 Кэв, поэтому распределение по энергиям выше 10-15 эв было сугубо гладким, без зонных эффектов. Сам предмет данных измерений - именно плотность диссипации энергии пучка в газе при некоторых возможных акустических и тп плотностных неоднородностях, а также просто уменьшение плотности газа при разогреве пучком. Была не щель, а отверстие, конусы 90градусов отлитые в свинцовой пробке.

[tlgleonid]

Леня, где-то на германских сайтах (потерял ссылку, была взята со Старлаба) были приведены интерферограммы и посчитанные на их основе ЧКХ больших Шмидт-Кассегренов (9,25" и 14"). Так вот, для 14" Ш-К, считавшегося его владельцем идеальным, его разрешение (в смысле наивысших различимых пространственных частот по графику ЧКХ) было зарезано раза в 2. Ну, а глазом по планетам  - все классно...

Наверно провал все-таки на средних частотах, как в случае любого телескопа с заметным экранированием, хотя разрешение для глаза может быть действительно близко к средним частотам, надо будет посмотреть. В прочем на форме кривой даже такая ЧКХ отразится не радикальным образом.

(с фольговыми фильтрами). Пучок был 25-60 Кэв, поэтому распределение по энергиям

Ничего себе энергии. Это ж рентгеновское излучение с длиннами волн порядка 10^-7 Ангстрем. (по примерным прикидкам в уме). Такое излучение любую фольгу пройдет и не заметит. При таких энергиях наверняка целый сноп частиц сможет родится (надо будет пересчетать). Завидую я вам, эксперементаторам. А я теоретик - рентгеновского излучения в глаза не видел.

[AndreyYa]

Леня, там не из-за экранирования была плохая ЧКХ.

Ничего себе энергии. Это ж рентгеновское излучение с длиннами волн порядка 10^-7 Ангстрем. (по примерным прикидкам в уме). Такое излучение любую фольгу пройдет и не заметит. При таких энергиях наверняка целый сноп частиц сможет родится (надо будет пересчетать). Завидую я вам, эксперементаторам. А я теоретик - рентгеновского излучения в глаза не видел.

Насколько я помню - 1кэв по энергии это примерно 1 Ангстрем по длине волны. Так что пропускание фольг по К и L  зонам- это в диапазоне 3-15 кэв

[tlgleonid]

Насколько я помню - 1кэв по энергии это примерно 1 Ангстрем по длине волны. Так что пропускание фольг по К и L  зонам- это в диапазоне 3-15 кэв

Точно, я ошибся на 5 порядков. А СuK(альфа) - мое любимое ретгеновское излучение.
Но в Россию я за ним не поеду.

[mihail]

Мужики - сплошной офф-топ... 

[tlgleonid]

Леня, а абсолютная величина этой продольной аберрации была какая? Количественные оценки? Из-за чего весь сыр-бор?

Около 2 мм в сторону объектива от параболы при слабом теневом рельефе по всей поверхности.

Вот у меня на МАКе в автоколлимации виден заваленный край. Но разница фокусов в автоколлимации при светосиле 1:12 - 0,5 мм. То есть реально в 4 раза меньше, и на изображении это не сказывается.

Все зависит не только от светосилы, но и от диаметра объектива
Даже 2 мм в том случае фактически не сказывалось.

[AndreyYa]

Диаметр у меня 150 мм.

[Грин]

На самом деле не такое уж и громкое. Для Добсона с аперутрой в 20-25 см. дифракционное качество не очень то и нужно. Подумаешь, пятно рассеяния в плоскости с наименьшим сечением будет больше, чем у дифракционного качества. Ведь на увеличениях в 50-150 и даже до 200 крат этого не заметишь. А при увеличениях в 250-300 и более крат Добсон вести очень тяжело - объекты просто убегают, тут уж не до разгляжывания. Так что производители Добсонов справедливо решили, что тратить деньги на дорогую доводку нецелесообразно.

Сегодня с 20.00 пострелял по Луне и Юпитеру. В период сумерек, пока воздух ещё не остыл и турбуленция была несильной и ровной, по Луне самые комфортные увеличения были 210-315Х. На 420 крат детализация ещё увеличивалась, гасилась излишняя яркость, но хорошо было только в редкие, непродолжительные периоды затихания турбуленции. На 630 крат уже становилось заметно уменьшение чёткости в деталях, но из-за турбуленции говорить о правильной фокусировке и степени деградации изображения не могу. По Юпитеру комфортно было на 140-315Х. Выше ухудшалась деталировка из-за малого контраста деталей и применения ЛБ.
 Проблем с прицелом и ведением объекта (и гуляния по Луне ) не было в принципе. Тяжело при отсутствии моторизированного экваториала точно сфокусироваться на высоких кратах - труба незакреплена жёстко.
 Наблюдения были недолгими - объекты низкие, а после 21.20 стало прохладнее и турбуленция заметно выросла.
 Для эксперимента - 21.30, небо ещё серое, запад подсвечен Луной - М13 в зените на 210Х уверенно бьётся на звёзды практически вся. М57 уверенно видна как кольцо с более тёмным провалом в центре.
 ТТХ - фокус 1260мм, окуляры Омни 9,6,4мм, 2Х барлоу Омни. По планетам хорошо показал себя жёлтый фильтр №12, но это уже при потемнении неба. Зеркала заметно пыльные, идеальная юстировка скопа ещё впереди, после запланированного апгрейта механики и мойки оптики.

[tlgleonid]

Сегодня с 20.00 пострелял по Луне и Юпитеру. В период сумерек, пока воздух ещё не остыл и турбуленция была несильной и ровной, по Луне самые комфортные увеличения были 210-315Х. На 420 крат детализация ещё увеличивалась, гасилась излишняя яркость, но хорошо было только в редкие, непродолжительные периоды затихания турбуленции. На 630 крат уже становилось заметно уменьшение чёткости в деталях, но из-за турбуленции говорить о правильной фокусировке и степени деградации изображения не могу. По Юпитеру комфортно было на 140-315Х. Выше ухудшалась деталировка из-за малого контраста деталей и применения ЛБ.

ИМХО Линза Барлоу от Целестрон 2х (по крайней мере та, что доставляет на Украину Интерфото) не очень хорошо работает на светосильных Ньютонах и больше расчитана для светосил типа 1:8, но не это я хотел сказать.
Когда я только построил телескоп Денебола, я тоже ставил большие увеличения. Но комфортными такие наблюдения не назовешь. Для четкого фиксирования деталей, зарисовок и т.п. приходится применять увеличения до 200х. выше уже думаешь не о увиденных деталях, а о том, что объект просто бежит по полю.

[Грин]

Всё правильно, Лёня, так или иначе, а на экваториалку для серьёзных наблюдений и астрофото садиться придётся. Добсон - для быстрой боеготовности и приятного гуляния по небу.

[tlgleonid]

Всё правильно, Лёня, так или иначе, а на экваториалку для серьёзных наблюдений и астрофото садиться придётся. Добсон - для быстрой боеготовности и приятного гуляния по небу.

А вот тут я не совсем согласен. Серьезные наблюдения - это и есть как раз получение стабильных результатов. Визуально наблюдать планеты и получать важные результаты на сегодняшний день при развитии цифровой техники - абсурд, а для звезд и туманных объектов большие увеличения могут быть противопоказаны.
Например, Вы готовитесь наблюдать покрытие звезды астероидом. В этом случае вы должны уверенно видеть звезду постоянно, что бы зафиксировать покрытие. То же можно сказать о переменках. Для всех этих наблюдений апертура важнее увеличения.
Вон Баранский Саша получил широкую извесность благодаря своим научным наблюдениям в свой доб только при равнозрачковых увеличениях.

[Грин]

Всё правильно, Лёня, так или иначе, а на экваториалку для серьёзных наблюдений и астрофото садиться придётся. Добсон - для быстрой боеготовности и приятного гуляния по небу.

А вот тут я не совсем согласен. Серьезные наблюдения - это и есть как раз получение стабильных результатов. Визуально наблюдать планеты и получать важные результаты на сегодняшний день при развитии цифровой техники - абсурд, а для звезд и туманных объектов большие увеличения могут быть противопоказаны.
Например, Вы готовитесь наблюдать покрытие звезды астероидом. В этом случае вы должны уверенно видеть звезду постоянно, что бы зафиксировать покрытие. То же можно сказать о переменках. Для всех этих наблюдений апертура важнее увеличения.
Вон Баранский Саша получил широкую извесность благодаря своим научным наблюдениям в свой доб только при равнозрачковых увеличениях.

Лёня, а я ж тебе о чём? О стабильных результатах, которые мне даст (надеюсь!) мой ньютон, снятый с доба и посаженный на немца.

[blackhaz]

Визуально наблюдать планеты и получать важные результаты на сегодняшний день при развитии цифровой техники - абсурд

Леонид, просто интересно - что такое "важный результат" и вообще каков может быть результат наблюдений ЛА, на ваш взгляд? В клубах я пока не участвую, поэтому может я что-то пропускаю?     Извиняюсь, если офтоп.

[tlgleonid]

Леонид, просто интересно - что такое "важный результат" и вообще каков может быть результат наблюдений ЛА, на ваш взгляд? В клубах я пока не участвую, поэтому может я что-то пропускаю?     Извиняюсь, если офтоп.

Важный результат, на мой взгляд, это обнаружить новую деталь, явление, оценку, информацию, которую еще никто не получил. Это так называемые наблюдения, имеющие научную ценность. Я сюда отношу
1. Наблюдение телеметеоров
2. Оценка блеска переменных звезд
3. Наблюдение покрытий (касательных покрытий звезд Луной, покрытие астроидами звезд, взаимные покрытия спутников планет и т.п.)
4. Поиск и наблюдение комет
5. Поиск и наблюдение новых и сверхновых
Есть еще ненаучные, но информативные наблюдения, вроде описания объектов, видимых в тот или иной инструмент и доступных ему деталей.
Любые наблюдения имеют смысл, если они задокументированы с максимальной тщательностью и сделаны без предубежденности, а также опубликованы. Наблюдения должны быть систематизированы
Запись типа Увидел М13, круто" - является совершенно неинформативной.

[blackhaz]

Спасибо, Леонид - теперь понятно.
Видимо, можно ещё добавить любительскую съемку планет и DSO с Земли, т.к. ЛА такие фотки планет делают, что даже на сайте Subaru Telescope такого не увидишь. 

[tlgleonid]

Что касается снимков планет, то они имеют смысл только при достаточно регулярной съемке (желательно каждую ясную ночь), а иначе они теряют значительную часть познавательной ценности. В прочем есть еще и эстетические задачи...

Теперь еще о качестве изображения.
Кроме неоднородности атмосферы не стоит забывать, что атмосфера - оптическая среда и обладает дисперсией. Например звезда на высоте в 45 градусов вытягивается в спектрик, протяженностью в полторы угловые секунды. То есть в большинстве случаев большего разрешения не получить. То есть уже при 200х, даже в отсутствие других факторов уже хороших изображений планет не получить. (На картинке область положения планет в момент верхней кульминации для широты Киева изображена серым цветом). Мне кажется, что учитывая этот факт, можно улучшить любительские снимки планет, если заниматься обработкой либо снятых черех монохромный фильтр роликов, либо обрабатывать изображения отдельно по каждому каналу, и лишь потом складывать.

[Diskus]

Мне кажется, что учитывая этот факт, можно улучшить любительские снимки планет, если заниматься обработкой либо снятых черех монохромный фильтр роликов, либо обрабатывать изображения отдельно по каждому каналу, и лишь потом складывать.

улучшить любительские снимки планет  -можливо тільки  через монохромні фільтри ,  поканальна обробка , практично нічого не дає .....

[alex06]

Зеркало,изготовленное опытным ЛА,будет качественнее
серийного по определению (для себя делаю).Я таки отко-
пал свой старый теневой прибор и протестировал зеркало
своего нового SW Dobson 10"Pirex (старый телескопостроительский
зуд) и cравнил его со своими 6" и 8"25-тилетней давности.Применив
метод Миллье-Лакруа я для 10"получил реальные лмд/8,чем был
приятно удивлен.Мои же зеркала имеют лмд/10,причем(по журналу)
на доводку ушло столько же времени,сколько на все предыдущие
операции,включая добывание заготовки.Времена еще те были.Но качественное зеркало еще не качественный телескоп (диагоналка,
окуляры,механика и проч.).А качественный телескоп на кухне не
построишь:нужна солидная производственная база под рукой.
Все телескопостроители, которых я знаю лично,такую базу имеют
(Леня Сикорук,Саша Дейна...исключение-Слава Козлов).
Поэтому SW Dobson 10" Pirex дает качество изображения на порядок выше чем мои самопалы (хотя думал я иначе - не с чем было сравнить).Касательно проблем с веденим добсона при ув.свыше 300х - на фторопласте при соответствующем навыке проблем не будет,в разумных пределах,естественно. А М.Жванецкий
упоминал как-то нашу привычку определять вкус на глаз,цвет на
слух и т.д.
P.S.Сравнение и личный опыт-основа для суждений и выводов.

[tlgleonid]

Применив метод Миллье-Лакруа я для 10"получил реальные лмд/8,чем был
приятно удивлен.

Это действительно круто. А можно поподробнее данные промеров, а то жутко интересно.

А качественный телескоп на кухне не
построишь:нужна солидная производственная база под рукой.
Все телескопостроители, которых я знаю лично,такую базу имеют
(Леня Сикорук,Саша Дейна...исключение-Слава Козлов).

Что касается Ньютона, то для его постройки солидная производственная база не нужна. В прочем, достаточно солидной базой обладает Огарков Сергей, создавший цех по производству механики для телескопов). У Славы Козлова также имеется дома станки для изготовления. Но для изготовления телескопа на монтировке Добсона не нужно ничего кроме дрели и ножовки (лобзика), что и доказывают наши и зарубежные любители, особенно для телескопов с объ=ективом 40-50-100 см.
Но уже экваториальную монтировку дома не сделаешь, гараздо дешевле купить.
То же можно сказать и о МАКах.

Поэтому SW Dobson 10" Pirex дает качество изображения на порядок выше чем мои самопалы (хотя думал я иначе - не с чем было сравнить).

Интересно почему? Неотюстированы были телескопы, плохие диагоналки, плохо изготовлены зеркала
Ведь Ньютон  - это всего два зеркала и если они закреплены, то качество изображения зависит только от качества изготовления оптики. Телескоп при плохой механике может плохо вращаться, шататься, иметь неудобную юстировку и фокусировку но никак не некачественное изображение.

[Огарков Сергей]

Цитата:"Неотюстированы были телескопы, плохие диагоналки, плохо изготовлены зеркала 
Ведь Ньютон  - это всего два зеркала и если они закреплены, то качество изображения зависит только от качества изготовления оптики. Телескоп при плохой механике может плохо вращаться, шататься, иметь неудобную юстировку и фокусировку но никак не некачественное изображение".

Очень много зависит от того как закреплены зеркала! Сам наблюдал результаты высотного пережима главного зеркала тыльной пластиной. Астигматизм ЖУТКИЙ! А диагоналка? Одно время мы клеили на три точки "Моментом" на прессшпоновые тонкие пластинки. Результат - на морозе диагоналку рвет на 3 части температурой и картинка в виде треугольника. Отказались от такой наклейки. Стали клеить на одну точку в центре. Другое дело! Но для доба 250 мм диагоналка 66 мм уже тяжеловата и на одну точку ее уже не наклеить. И тогда была придумана оправа, в которой диагоналка вообще ни к чему не клеилась а просто была предоставлена сама себе. И никаких проблем!