Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
03 Червня 2025, 19:12:52

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Так вот, со своим оборудованием я ограничен в выдержках. То есть для меня сейчас реально снимать кадры без смаза с выдержками 1-2 минуты (это максимум). То есть я не имею возможности зарядить Canon с ISO 1600 на пол часа и копить фотоны. Мне надо собрать в кадре всё что возможно за 1-2 минуты. Таких коротких кадров я могу снять много, тем самым эти фотоны собирая. Именно потому, по моему мнению, мне надо выжать максимум чувствительности (ISO). Поправьте если я не прав.

Поправлю. У любой матрицы есть такое понтие, как квантовая эффективность (КЭ). 100% - это когда каждый фотон порождает один электрон в яме пикселя. Все ПЗС матрицы имеют КЭ менее 100%. Хорошие астроПЗС в видимом свете до 60%, зеркалки Кенон до 30% и т.д. Изменение ИСО влияет на дискретность считывания числа электронов, но никак не влияет на их число. То есть, высоким ИСО чувствительность не поднять. Кроме числа электронов важен шум считывания. Чем соотношения сигнала к шуму больше, тем лучше. По этому низкий шум будет иметь преимущество перед избыточным усилением. К чему это я? А вот к чему. Если у фотика А шумы выше, чем у В, то число кадров с В, необходимых для сложения должно быть меньше. Например, на qhY6  я за 30 секунд получаю примерно ту же чувствительность, что и за 5 минут на Кеноне 1000Д. По крайней мере на засвеченном Киевском небе я успешно снимаю галактики с выдержкой в 30 сек в поисках сверхновых. Галатики очень неплохо видны. Если интересно, завтра выложу. Кроме того, за 1 минуту на шумном фотике не выловить больше фотонов, чем за то же время на Кенон350Д, но складывать придется намного больше кадров. Кстати, на Ньютоне 1:6.3 выдержек в 1-2 минуты вполне хватало для съмки многих ярких объектов. Почти все астрофото в белом свете с выдекжами до 5-10 минут. Пол часа на Кеноне снимают те, у кого стоят узкополосники.

[nebula]

Слежу за темой
Касательно высоких доз ISO - при увеличении ISO уменьшается динамический диапазон в результирующем снимке, как результат качество снимка страдает и то "что возможно за 1-2 минуты" выглядит не совсем так, как планировалось. Это те самые критерии качества и количества. Для каждой марицы есть оптимальное значение ISO.
От себя завидую - снимая в городе без LPR фильтра и узкополосников выдержку редко когда могу сделать больше трех минут.
Сам принцип астрофото художественного цифрового при помощи DSLR - это сложение снимков. И тут шумоподавление самой камеры будет неуместно (поэтому мы и снимаем N темновых отдельно и получаем мастер-дарк).
Касательно альтернативы - так альтернатива Кенону есть - Никон, Пентакс, Олимпус, Самсунг, Сони и много разных камер, как зеркальных, так и "не очень" Просто Кенон - один из оптимальных вариантов. Не в последнюю очередь есть такое дело - совместимость, что бы Ваше любимое ПО понимало Ваши исходники.

Р.S. Не заморачивайтесь - используйе Ваш аппарат для астрофото, выжмите из него все, на полную катушку и радуйте нас своими снимками. По пути обнаружите и достоиства и недостатки камеры - поделитесь - многие будут благодарны, особенно те, кто только начал выбор камеры.

[Sergey07]

boris07 , у меня к Вам огромная просьба: найдите пожалуйста в камере опцию "Подавление шума" и сделайте ещё один кадр на 4 минуты.

На ИСО400 практически чистый кадр

[Stainless_steel]

Terry
Да, на дарке шумодав красиво уберет лишнее. Вот только когда он будет давить картинку, то от неё ничего не останется, если она изначально будет сильно зашумлена.
Кэноны тем и хороши, что при полностью отключенном шумодаве дают низкие шумы (по сравнению с мыльницами).Сам только на ЮН-2011 понял чего это мой Кэнон снимает 30сек кадр, а потом чего-то ещё полминуты думает
Перед покупкой своего фотика тоже мониторил системные камеры. Их цена на то время убила всё желание рассматривать их дальше. Сейчас не намного лучше. Свой выбор не поменял бы.

[Астротурист]

ну зачем так категорично. например судя по измерениям новая матрица от Сони - получше кеноновского аналога.

Если не верите - возьмите и посчитайте сколько человек, снимающих глубокий космос пользуется Кеноном (из тех людей кто снимает фотоаппаратами а не матрицами).
Можете опрос провести, если возиться не охота. Результат предсказуем = далеко за 50%.

[Stainless_steel]

Terry
Кстати, можешь покопаться тут - http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/725|0/(brand)/Olympus/(appareil2)/185|0/(brand2)/Canon/(appareil3)/183|0/(brand3)/Canon
Мне кто-то в обсуждении или личке посоветовал этот сайт, когда я покупал себе фотик. Они потестили и EPL3 и EPL2 (кстати, последний лучше по светочувствительности). Смотреть по параметру "Sports (Low-Light ISO)".

[KMM]

А вот Кенон.
Как мне раньше говорили -коментарии излишни

 Ёпта. А чёж Олимпусы такие шумные то? А зеркалки их (серия E) такие же проблемные по шумам?

Ну, СП - мыльница-ультразум - много пикселей в всего 1/2.5 дюйма.
ПЕНы - матрицы полноразмерные олимпусовского зеркального стандарта - 4/3.
Но сами камеры очень уж маленькие. Т.е. там, похоже, всё очень плотно, греется, а сзади экран - "термоизоляция". Процессор тоже постоянно греется (они там сделали, что даже при просмотре лайв вью дисторсия корректируется!). Ну вот и получаем всё вместе взятое как хорошо прогретую матрицу, что не особо мешает при бытовых съёмках, но вылазит на длительных (астрономических) выдержках.

Допустим Olympus E-PL3 14-42 mm kit
black стоит $705: матрица мм, число эффективных пикселей 12.3 млн

Дык не матрица мм, а вполне конкретный известный размер, причём не маленький - кроп-фактор 2.

KMM, к Вам у меня будет таже просьба. Не могли бы вы найти параметр "Подавление шума", и снять тот же фонарь (или другой объект) в таком режиме.

А смысл?
Кстати, по вашему снимку (по тому, сколько осталось ещё не откалиброванных горячих пикселей) можно сказать, что результат не стабилен, возможно будут проблемы с калибровкой. Но трудно по одному разу сказать, насколько там существенные изменения происходят от кадра к кадру в серии, возможно, это только в начале серии камера прогревается, а потом стабильно всё.

У любой матрицы есть такое понтие, как квантовая эффективность (КЭ). 100% - это когда каждый фотон порождает один электрон в яме пикселя. Все ПЗС матрицы имеют КЭ менее 100%. Хорошие астроПЗС в видимом свете до 60%, зеркалки Кенон до 30% и т.д. Изменение ИСО влияет на дискретность считывания числа электронов, но никак не влияет на их число. То есть, высоким ИСО чувствительность не поднять. Кроме числа электронов важен шум считывания. Чем соотношения сигнала к шуму больше, тем лучше. По этому низкий шум будет иметь преимущество перед избыточным усилением.

Но с другой стороны, если выдержка ограничена, то лучше, когда гистрограмма хорошо заполнена даже за счёт усиления: лучше работать с более мелкой дискретизацией.

[Hornet]

ну зачем так категорично. например судя по измерениям новая матрица от Сони - получше кеноновского аналога.

Если не верите - возьмите и посчитайте сколько человек, снимающих глубокий космос пользуется Кеноном (из тех людей кто снимает фотоаппаратами а не матрицами).
Можете опрос провести, если возиться не охота. Результат предсказуем = далеко за 50%.

Это верно для старых моделей , типа 350Д , 20Д и т.п  и их современников . Современные камеры Сони , Никон , Пентакс обеспечивают аналогичный функционал для астрофото , что и Кенон . Просто , Кенон стал уже привычным и к нему выпускаются астроаксессуары , например ,  фильтры  . На другие марки их найти труднее , если они вообще существуют .

[Серега]

 Мысль такая - может Кеноны сохраняют такие чистые кадры, потому что тут же что то от чего от отнимают?

Шумодав у Кенонов есть, работает по тому же принципу, только оставляет практически полностью чистую картинку, не в пример приведенной шумодавленной. И никаких обработок РАВа при отключенной опции шумодава кеноны не делают. Тем и ценятся!

[Oleksiy]

Если не верите - возьмите и посчитайте сколько человек, снимающих глубокий космос пользуется Кеноном (из тех людей кто снимает фотоаппаратами а не матрицами).
Можете опрос провести, если возиться не охота. Результат предсказуем = далеко за 50%.

я прекрасно представляю сколько. но является ли это доказательством превосходства именно кенон? помоему - нет. популярность чего либо никогда не доказывала однозначного превосходтсва

[KMM]

Это верно для старых моделей , типа 350Д , 20Д и т.п  и их современников . Современные камеры Сони , Никон , Пентакс обеспечивают аналогичный функционал для астрофото , что и Кенон . Просто , Кенон стал уже привычным и к нему выпускаются астроаксессуары , например ,  фильтры  . На другие марки их найти труднее , если они вообще существуют .

Не скажите про равный функционал для астрофото, например, у Сони. На Астрофоруме senao писал, как он намучился со своей А200, в результате перешёл на кенон. Вот, например, один из его отзывов.

[Oleksiy]

Не скажите про равный функционал для астрофото, например, у Сони. На Астрофоруме senao писал, как он намучился со своей А200, в результате перешёл на кенон. Вот, например, один из его отзывов.

так А200 в обед 100 лет уже. кроме того, приличная матрица у Сони появилась с А580.
а засветка от усилителя бывает и у кенон. пожалте:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=25720.0

[Серега]

засветка от усилителя - не самая страшная бага. тем более что у моделей новее 350-го от нее избавились.

[Олег Малый]

Если не верите - возьмите и посчитайте сколько человек, снимающих глубокий космос пользуется Кеноном (из тех людей кто снимает фотоаппаратами а не матрицами).
Можете опрос провести, если возиться не охота. Результат предсказуем = далеко за 50%.

я прекрасно представляю сколько. но является ли это доказательством превосходства именно кенон? помоему - нет. популярность чего либо никогда не доказывала однозначного превосходтсва

Oleksiy,
а в чём, собственно, проблема?
Вам угрожают убийством, если вы не захотите использовать кеноны для астрофото? 

[Олег Малый]

Альтернатива зеркальным кенонам для астрофото - это астрономические CCD камеры.

[Астротурист]

Если не верите - возьмите и посчитайте сколько человек, снимающих глубокий космос пользуется Кеноном (из тех людей кто снимает фотоаппаратами а не матрицами).
Можете опрос провести, если возиться не охота. Результат предсказуем = далеко за 50%.

я прекрасно представляю сколько. но является ли это доказательством превосходства именно кенон? помоему - нет. популярность чего либо никогда не доказывала однозначного превосходтсва

То есть астрофотографы покупают кеноны потому что они дешевле олимпусов ?))) Или просто во всех магазинах продают только кенон? Или всех заставляют покупать кенон под страхом смертной казни?
А? Что же доказывает популярность кенона?

[Серега]

 

[Terry]

 Охх, началось то, чего я так боялся - холивар.

 tlgleonid, огромное спасибо за теоретическое объяснение и Ваши личные отзывы (в том числе практика применения, сравнение выдержек и т.п.), это именно то, что я искал. Хотя конечно после получения ответов возникло ещё больше вопросов

Р.S. Не заморачивайтесь - используйе Ваш аппарат для астрофото, выжмите из него все, на полную катушку и радуйте нас своими снимками.

Вот за это спасибо. Честно говоря, к чему бы тут не пришлит, а всё равно я двигался бы по описанному Вами пути, поэтому особенно рад поддержке.

Кстати, можешь покопаться тут ...
Смотреть по параметру "Sports (Low-Light ISO)".

Ресурс супер  Делаю для себя выводы. Спасибо!

Альтернатива зеркальным кенонам для астрофото - это астрономические CCD камеры.

Бесспорно. Но там есть свои минусы. Лично я вижу: цену (при том что это будет чисто астрофото, в быту применения ноль), необходимость снимать только с ноута (не у всех всегда есть такая возможность, то есть ещё затраты), малое поле зрения (матрица того же qhY6 махонькая, и разрешение малое), доступные камеры в основном монохром (а это несколько усложняет сам процесс съёмки, хотя и является более правильным вариантом).

То есть астрофотографы покупают кеноны потому что они дешевле олимпусов ?))) Или просто во всех магазинах продают только кенон? Или всех заставляют покупать кенон под страхом смертной казни?

Зайдя на это форум и спросив "чем снимать" получишь однозначный ответ "или матрица или Canon EOS". Причём тянется такая традиция уже годами. То есть технологии развиваются, картина по модельному ряду меняется, а рекомендация всё таже. То есть по сути мало кто серьёзно пробует что то другое.

 Возможно действительно других альтернатив и нет. Но есть ли ответ? Или же ответ заключается только в том что "Есть кэнон, зачем пробовать что то ещё?" ?.

 Честно, есть желание попробовать и сравнить. ПОпробовать всё. При одинаковых условиях щёлкать разными камерами, в их максимальных и оптимальных параметрах, с шумодавами и без них.
 Возможно я не прав, и такое желание возникло от отсутствия неба (надо же чем то голову и руки занять) и возможности купить нормальную камеру дорого (вот и ориентируемся на цены б/у и прочее).

 Об одном вас прошу, дрУги, не устраивайте холивар. Вопрос абсолютно технчиеский и практический. И не исключено что Кенон лучше всех (пусть будет так). Вопрос не в том даже "кто лучше всех", а в том "кто ещё хорош для этих целей".

[Umnij]

А давайте определимся, собственно, какая финальная цель ваших занятий астрофото?
Тестирование оборудования? Доказать всем, что на ****ны через заднее колено, тоже можно хорошое астрофото сделать? Тогда флаг вам в руки.
Если для по-пробовать себя в астрофото - тоже сгодится, размазню шумами не испортиш.
А вот если вы серьёзно решили получать качественные фотографии, заиметь галлерею, стать "ПРО", заиметь известность на этом - добропожаловать в семью Canon\Астро-ПЗС

[nebula]

Зайдя на это форум и спросив "чем снимать" получишь однозначный ответ "или матрица или Canon EOS". Причём тянется такая традиция уже годами. То есть технологии развиваются, картина по модельному ряду меняется, а рекомендация всё таже. То есть по сути мало кто серьёзно пробует что то другое.

Чаще всего не только на этом форуме Вы получите такой ответ. Все как бы логично - при переборе, тестах и пр всех возможных вариантов множеством участников не одного форума выбирается оптимальный вариант. Когда Вы задаете вопрос - "чем снимать" - люди, из благих побуждений, советуют Вам оптимальный по многим (!) параметрам. В нашем деле это Кенон. Возникает другой вопрос: "почему получив такой ответ человек покупает не матрицу или Кенон"?
На самом деле не вижу смысла в дискуссии - выбираем либо Кенон, либо не Кенон. Множество людей получают результаты и на других DSLR. Если же есть желание померяться ... , то нужно брать и меряться, а результаты выкладывать со всеми + и -.
Извините за ОФФ.

P.S. По поводу "То есть по сути мало кто серьёзно пробует что то другое." Вы глубоко заблуждаетесь Посмотрите другие форумы, и зарубежные тоже.