Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
08 Жовтня 2025, 04:58:11

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Alone_Ghost]

Саша, вы приводите ссылки на Астрополис. А я как раз избегал такого поиска гуглом, вернее такое выдавало. Суть моих поисков-не ограничиваться единичным источником информации, но этого не произошло, увы. Единственность альтернативщика в данном вопросе? Ну это как минимум попытки поставить себя в ряд величайших физиков всех времен и народов. Никто не запрещает никому быть признанным конечно же Но есть некотрые "но"...

[Серега]

а чего вы через зеркало Манжена увидеть хотели?
стекло не при чем.

Как это стекло не при чем ? - ведь именно оно в контакте с водой дает "зеркало Манжена"

срочно учить матчасть! И ни слова больше в мой адрес, пока не услышу правильного определения зеркала Манжена.

гугл в ОРДЛО не забанен, так что вперед, ищите

[meandr]

Беглый взгляд по ссылкам

Э-э-э нет, тут беглым взглядом не увидать.
Ибо гугль не даст сразу ссылки на
уникальные наблюдения аберрации света,
дискуссию об опыте Майкельсона
и битву "эфир" vs "официальная физика"
следующую за атакой на Бредли

Я изучал работы meandr'а ещё по постам на российских форумах.

Я многого не понимаю...
но знаю, что есть такие люди, их называют "альтернативщиками",
они не верят ни Майкельсону (и Морли), ни Эйнштайну, ни Эйри ни Бредли.

Во-первых, есть поговорка и народная мудрость:
Доверяй, но проверяй
 (более меркантильно - пересчитывай деньги не отходя от кассы).
Вот я и проверяю (пересчитываю).

Во-вторых, Спасибо за выборку моих трудов - это избавляет меня от саморекламы.
Но изучали Вы их весьма поверхностно и предвзято, иначе бы заметили, что все альтернативщики считают аберрацию общесистемным эффектом, как и приверженцы официально принятой теории (ведь она "выросла" из эфирной теории Хевисайда и Лоренца, формально ничего не изменив в их уравнениях, что принято называть "лоренц-инвариантностью уравнений электродинамики").

Я же придерживаюсь безэфирной полевой трактовки электродинамики в классическом представлении пространства и времени (данной Максвеллом в Трактате) и считаю аберрацию приборным эффектом, возникающим в телескопе и зависящим от телескопа - поэтому не могу быть причислен к "альтернативщикам" в их нынешнем составе (тем более - к ортодоксам).
Сами можете убедиться в этом, посмотрев последнюю дискуссию на тему аберрации
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=538732.msg7328077#msg7328077
Но дальнейшее продолжение дискусси в задаваемом С.Наумовым и Alone_Ghost направлении выходит за рамки темы и сформулированных мной выше целей исследования

Цель экспериментов в моей постановке - определить, является аберрация света звезд (кинетическая аберрация) общесистемным эффектом, возникающим до телескопа и независимо от телескопа (только из-за смены системы отсчета или изменения ее скорости), или приборным эффектом, возникающим в телескопе и зависящим от телескопа.

В целях исторической ретроспективы - изучить, мог ли сам Эйри в своем эксперименте достоверно и однозначно ответить на этот вопрос.

Впрочем, упомянутая выше ссылка на тему
Наблюдение аберрации света звезд с применением плоского зеркала весьма уместна при анализе нынешней реализации сетапа с водой.

[mnn72]

С изучением аберрации света при помощи фанерного спектроскопа у пациента видимо ничего не получилось. Иначе сейчас бы тут было крику на тему "А вот я сделал..." И он взялся за тему с другого боку. Я так понял, что он все хочет доказать, что до его появления на свет вся история физики это фигня, а вот сейчас... наконец... он сделает переворот при помощи канализационных труб, воды, фанерных ящиков со стекляшками.
Стоит признать, что вы начитанный и неглупый человек. Но читая ваши посты приходишь к тому, что у вас в голове каша 

Подякували

1 :Alone_Ghost

[meandr]

Фанерные Добы строить можно, а фанерные спектроскопы - предосудительно ?
А слабо написать о том, что мой фанерный спектроскоп по масштабу дисперсии и разрешению вдвое превосходит спекторскоп УАГС, выходя на уровень спектроскопа ОЗСП Зеленчугской САО, уступая только по проницаемости.

Опыты со спектроскопом я временно отложил, так как перехожу на стационарный сетап с двумя  горизонтальными телескопами в плечах от одной дифрешетки, на которую свет направляется целостатом (аналог гелиостата и всей установки Ангстрема).
Отрабатывая конструкцию целостата (поворотного зеркала на монтировке) занялся "кувшином" для наблюдения аберрации через воду, а заодно сделал реплику водяного рефрактора Эйри (вроде бы ничего антисоциального не совершил и крика не поднимал - спокойно написал  том что сделал).
 Да и вообще тема наблюдения аберрации через воду более понятна любителям и даже профессионалам, чем спектроскопические опыты Ангстрема - это подтверждает обсуждение как на Сайтехе и БФ, так и здесь

Судя же по тому, что ваше общее отношение к моим затеям снова повернулось к худшему, вас больше воодушевляет и объединяет алкономическая тема с перспективой потузить того "кто нас не уважает".

А ведь вы КЛУБ и несколько Клубов, вокруг столичных КАО и ГАО и других обсерваторий.
И даже стремление потузить того "кто нас не уважает" можно обратить в более конструктивное русло.

Например, открыть при КАО для неверующих альтов музей практической антиальтерантивной астрономии, а здесь на форуме - такой раздел или подраздел в Непознанном.
Тех кто не верит что аберрация света звезд достоверно наблюдаема на Земле (таких альтов много) и имеет правильное направление по ходу движения Земли (в теории увлекаемого эфира должно быть наоборот) - приглашайте на Клубні вечорниці чтобы за пару часов собственными глазами убедились (вместо того чтобы бодаться на форумах бесконечными ссылками на великих теоретиков против их мысленных опровергателей).
Кто захочет посмотреть на звезды через телескоп с водой - пожалуйста, смотрите (такого нигде в мире не увидите).
И т.д вплоть до современных альт-наблюдений Штыркова и др.
Лекторий, на который иногда есть приглашения, такой работы не заменит, потому что лучше один раз увидеть и потрогать руками, чем сто раз услышать или прочитать (тем более что слушать и читать предлагают в основном  официальные версии и трактовки).
Вы же вместо такой действенной практической работы в массах предпочитаете традиционные междусобойчики разбавлять коллективным боем чужаков и гадать, как скоро Человечество потонет в собственной серой массе
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42425.msg557688#msg557688
И здесь - не по моей вине - упорно уводите от конструктива в конфронтацию.

[Alone_Ghost]

Фанерные Добы строить можно, а фанерные спектроскопы - предосудительно ?

И здесь - не по моей вине - упорно уводите от конструктива в конфронтацию.

во-первых фанерный доб как минимум не претендует на звание инструмента, которым должно быть произведено открытие чего то... предопределяя возражение по этому поводу, на манер, "а вот Ньютон каким телескопом пользовался?", хочу сказать, что время немного изменилось и технологии тоже. по сему замечу, что такого рода канализационно-трубные, не имеющие хоть сколь-нибудь достойного фундамента (колонна к примеру) устройства, ну в нашей реальности слабо тянут на инструменты удовлетворяющие необходимым условиям научного открытия, которое призвано изменить историю физики.
все вышенаписанное есть комментарий именно относящийся к рамкам, определенным названием раздела "Hand Made".

во-вторых по поводу конструктива и конфронтаций. конструктивно говоря тема не в том разделе. много прений, высказываний, которые легко переместят ее в непознанное или подобные уголки форума. но это общая ремарка! полистав несколько страниц тем, ссылки на которые приведены здесь, я так понял, что многие отписывались типа "учить матчасть" или подобные сообщения. без обид, но так есть, увы, а может и к счастью... ну допустим мы тут все прям такие плохие, пинаем неугодных  тогда посмотрим на ваши слова, выражающие что то типа того(не дословно), что астрономов заботят оптические аберрации телескопов, а до общесистемных, исследуемых вами, им дела нет. дела не будет до тех пор пока не появятся результаты, позволяющие судить о том, что это, на что то влияет, и как именно. вот этого я пока здесь внятно так и не нашел. не вижу также предпосылок как то простому люду сформировать и пояснить суть ваших исследований. пока этого всего нет-увы никому это в широком смысле интересно не будет. а вэто самое время, такие серые и закиснувшие в рутине борьбы с скажем так обычными аберрациями, астрономы исправляют их и, влекомые общим импульсом науки, что то конструируют и этими приборами получают все больше новой информации и предоставляют ее человечеству. я как бы намекаю на кое-что 

P.S. Страшно не бодалово, а когда все, кто еще хоть как то проявляет интерес (негативно или позитивно), уйдут... И еще немного о ДОБах. Эти фанерные штуковины очень даже неплохо справляются с открыванием глаз на якобы сложные и непостижимые явления и уголки окружающего нас мира ;-) Не обижайте ДОБы, через них прошли многие, я в том числе 

[meandr]

Фанерные Добы строить можно, а фанерные спектроскопы - предосудительно ?

И здесь - не по моей вине - упорно уводите от конструктива в конфронтацию.

Не обижайте ДОБы, через них прошли многие, я в том числе 

Вы привели цитату - разве в ней я чем-то обидел Добы ?
Кажется, не обидел, просто привел пример любительского фанеростроения в ответ на выпад mnn72.
Тем не менее, Вас опять понесло на конфронтацию.

во-первых фанерный доб как минимум не претендует на звание инструмента, которым должно быть произведено открытие чего то...

А мой спектроскоп - вполне обоснованно и объективно претендует:

мой фанерный спектроскоп по масштабу дисперсии и разрешению вдвое превосходит спекторскоп УАГС, выходя на уровень спектроскопа ОЗСП Зеленчугской САО, уступая только по проницаемости.

Полученные на нем фото раздвоения линий спектра натрия не были открытием, но стали неожиданностью даже для знатоков.
Но эта тема - не о спектроскопе (его здесь упомянул mnn72, вынудив меня отвечать)

Насчет конструктива и прений.
Я в самом начале темы несколько раз попросил знатоков объяснить разницу геометрического фокуса, измеряемого от сф.зеркала в воздухе и в воде, и эффективного фокуса, получаемого по изображениям звезд на матрице в моем водяном Ньютоне.
Ведь обе поверхности раздела преломляющих сред в моем сетапе - вверху в апертуре и на выходе - плоские, не обладают никакими фокусирующими свойствами. Зеркалам все равно, где отражать - в воде или в воздухе - отражения одинаковые.
Так почему же фокусы становятся разными - ровно на величину коэффициента преломления воды ?

В ответ одни знатоки отмалчалчиваются, другие предлагают применить масло или глицерин, Серега требует применить определение зеркала Манжена, которое в моем сетапе неизвестно где, а особо пытливые выясняют, зачем мне это нужно и подробности моего физического мировосприятия на предмет соответствия общепринятой теории, а потом упрекают в избытке прений.

Разве ответ на этот мой вопрос зависит от исповедуемой теории ?
По-моему - не зависит.
По крайней  мере, мне для объяснения этого никакой теоретической специфики не потребовалось
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42080.msg557788#msg557788

[meandr]

Обе поверхности раздела преломляющих сред в моем сетапе - вверху в апертуре и на выходе - плоские, не обладают никакими фокусирующими свойствами.
Зеркалам все равно, где отражать - в воде или в воздухе - отражения одинаковые.
Так почему же геометрический и эффективный фокусы становятся разными - ровно на величину коэффициента преломления воды ?

По-моему, дело в том, что геометрический фокус задает(ся) расстояние(м) до ТОЧКИ, где фокусируются ПЛОСКИЕ  и параллельные волны света, попадающего в телескоп (или параллельные лучи) от ОДНОГО далекого "точечного" источника света - звезды.
А эффективный фокус определяет(ся) изображения(ми) нескольких "точечных" источников на матрице (или одного протяженного источника) - то есть волнами (лучами) РАЗНЫХ направлений. Это характеристика телескопа как угломерного инструмента.

Волны (лучи) света точечного источника, попадающие в телескоп с водой точно по его оптической оси, фокусируются тоже на оси (если поверхности заполняющей среды-воды перпендикулярны оси) - это геометрический фокус.
А волны (лучи) от источников с других направлений преломляются на плоских поверхностях среды.

При этом на входе, в апертуре, волны (лучи) отклоняются от первоначального направления, но остаются плоскими и параллельными, не изменяя геометрического  фокуса, но изменяя эффективный "угломерный" фокус.
На выходе (после зеркал перед фокусом) преломляются уже не плоские, а сферические волны света даже от одного далекого "точечного" источника, поэтому даже плоская поверхность раздела проявляет фокусирующие свойства.  Это немного изменяет геометрический "точечный" фокус - получается небольшая разница в 20 мм по сравнению с воздушным вариантом. А изменения эффективного фокуса на входе и выходе не компенсируются из-за того, что на выходе  малое расстояние до фокусной поверхности. Поэтому эффективный фокус определяется в основном преломлением на входе в апертуре.

Таким образом, обе плоские преломляющие поверхности являются квазифокусирующими, по-своему изменяя геометрический и эффективный фокусы телескопа-рефлектора с водой.

Вот такой конструктив от знатоков я ожидал увидеть еще на первой странице - вместо поступивших неконструтивных прений.

[mnn72]

Вы столько много букв пишите, что многим читать просто лень. Ну и я напишу специально для вас:

- Вы опять себя пытаетесь выставить жертвой, что вас кто-то тут бодает, обижает как чужака и пр., и пр., и пр... В психологии это называется "синдром жертвы". Вы еще расплачьтесь тут что никому не интересны ваши "опыты".

- А они тут действительно никому тут не интересны. Это я вам писал и раньше. И подтверждение этому то, что вы ведете диалог (как вам кажется на научные темы) сами с собой.

- А по поводу вашего супер-пупер мега-спектроскопа можно сказать только одно... Ну и что? Да вы себе сделайте какое угодно разрешение. Какая разница? Это разрешение только для того чтобы почесать свое эго. Вы тратите кучу сил и энергии фиг знает на что и зачем. И разрешение вашего спектроскопа не имеет никакого значения просто потому, что нет никакого результата. В то время как люди на обыкновенной 100 линейной дифрешетке что-то исследуют и что-то открывают. Уж не говоря про профессиональные спектроскопы при помощи которых люди делают открытия, а не занимаются ерундой.

- А музей вы вы можете сами себе создать и поставить свои "экспонаты" там и демонстрировать их интересующимся. Уверен, что посещаемость будет полтора человека в год. По той простой причине, что вы занимаетесь откровенной чепухой перепроверяя и доказывая то, что уже давно перепроверено и доказано.

- Откройте лучше какую-нибудь комету или звезду и ваше имя войдет в науку. А эти ваши "опыты" просто никому не нужны и не интересны. Вам про это уже не раз говорилось, но нет же - вы упорно пишите свои посты обижаясь на то, что вам никто не отвечает и сознательно идете на конфронтацию.

- Почитайте архивы свои - все они сводятся к тому, что "я самый умный, вы все дураки меня обижаете..." в то время когда беседу ведете сами с собой везде. Потому что много "воды", никакой конкретики и одни оскорбления и обиды. "Вот я налил воду в канализационную трубу в которую установил зеркала и сейчас сделаю переворот в физике...", а меня почему-то никто не поддерживает стоя хлопая и устраивая овации.

-Смею предположить, что и эта ваша темя с водяным телескопом просто обречена на то что вы будете вести беседу сами с собой притом оскорбляя всех и обижаясь на всех просто за то, что на вас не обращают внимания.

Подякували

2 :AlexCherny, Kamenyar

[Naboka Igor]

Так почему же фокусы становятся разными - ровно на величину коэффициента преломления воды ?

Д.Д. Максутов, "Астрономическая оптика", стр.360. Преломление и отражение на плоскостях...

[mnn72]

Так почему же фокусы становятся разными - ровно на величину коэффициента преломления воды ?

Д.Д. Максутов, "Астрономическая оптика", стр.360. Преломление и отражение на плоскостях...

Не, это не подойдет. Слишком академично и научно. Нужно что-то вроде М.Нострадамус "Астрология и изменение фокуса в канализационных трубах" 

[Naboka Igor]

Человек спросил, я ответил. Почему нет Сложного там  ничего нет, основы оптики.
ЗЫ: А по теме...я в "пролете"

[mnn72]

Это я к тому, что эту информацию можно и самому было найти. Просто все что связано с академической наукой тут в принципе не воспринимаемо.

[Alone_Ghost]

Насчет конструктива и прений.
Я в самом начале темы несколько раз попросил знатоков объяснить разницу геометрического фокуса, измеряемого от сф.зеркала в воздухе и в воде, и эффективного фокуса, получаемого по изображениям звезд на матрице в моем водяном Ньютоне.
Ведь обе поверхности раздела преломляющих сред в моем сетапе - вверху в апертуре и на выходе - плоские, не обладают никакими фокусирующими свойствами. Зеркалам все равно, где отражать - в воде или в воздухе - отражения одинаковые.
Так почему же фокусы становятся разными - ровно на величину коэффициента преломления воды ?

В ответ одни знатоки отмалчалчиваются, другие предлагают применить масло или глицерин, Серега требует применить определение зеркала Манжена, которое в моем сетапе неизвестно где, а особо пытливые выясняют, зачем мне это нужно и подробности моего физического мировосприятия на предмет соответствия общепринятой теории, а потом упрекают в избытке прений.

так вот потому что...

[meandr]

Д.Д. Максутов, "Астрономическая оптика", стр.360. Преломление и отражение на плоскостях...

Игорь, Вы вчера заходили в тему, смотрели - почему же не дали этой ссылки ДО моего ответа сегодня ?

Это я к тому, что эту информацию можно и самому было найти. Просто все что связано с академической наукой тут в принципе не воспринимаемо.

Николай, Вы тоже опоздали, а теперь важно делаете далеко идущие выводы.
После драки кулаками не машут - а Вы упорно нарываетесь.
 Я вовсе не собирался драться - спросил по нормальному и ждал нормального ответа, не дождавшись сам дал ответ, который в принципе совпадает с тем, что есть у Максутова - не академично, но понятно.

Заодно за это время нашел ответ на проблему  "просветления" в моем водяном Ньютоне.
Дело было в том, что телескоп был ориентирован выходом на запад, то есть вторичное зеркало нормалью было перпендикулярно нормали того зеркала, которое  направляло свет в апертуру вертикального телескопа (с углами падения и отражения 70*).
Свет при отражении поляризуется, а плоскости поляризации на этих зеркалах получились почти перпендикулярными - в итоге свет сильно ослабевал.

Повернул телескоп выходом на юг и получил значительное просветление


Правда, теперь Полярная сильно распухла в одном направлении (по максимуму поляризации).
Но и до этого, когда она более-менее равномерно "поджималась" перпендикулярными поляризациями, она тоже была не маленькой и в расчеты я ее не брал - считал по HD5914 и  Lambda Umi.
Результаты обсчета пока сильно расходятся, поэтому продолжаю набирать статистику,пока позволяет погода.

Теперь возник вопрос, почему аналогичного ухудшения видимости не было в моих опытах с "сухим" телескопом, куда я направлял свет последовательно через ТРИ зеркала, нормали которых были перпендикулярны друг другу (составляли базис) - но это уже не принципиально в данной теме

ЗЫ

Сегодняшний ответ  добил окончательно, понял, что придется

Спасибо, что хоть и с опозданием, взяли на себя труд ответить за команду знатоков.

[Naboka Igor]

Д.Д. Максутов, "Астрономическая оптика", стр.360. Преломление и отражение на плоскостях...

Игорь, Вы вчера заходили в тему, смотрели - почему же не дали этой ссылки ДО моего ответа сегодня ?

Реально мало времени, на работе, т.е. на ходу смотрю. И интернет здесь, особенно в гостинице вечером. Вчера еле один пост пропихнул
Сегодняшний ответ  добил окончательно, понял, что придется

Подякували

1 :meandr

[meandr]

Мне попалась конденсорная линза (с одной плоской поверхностью) D=112, F= 150-180 (определял по фокусу света Солнца).
ПРикинул, что при контакте выпуклой поверхности с водой фокус должен увеличиться в 4-5 раз (в зависимости от результата преломления на выходе из трубы).
Понравилось, что диаметр хорошо подходит к сантехническому стандарту 100 мм. Линзу можно вставлять в стандартные муфты со стандартными резиновыми манжетами-уплотнениями. Думаю, что малую оправу линзы можно использовать для обжимки уплотнения (если разрезать и чуть увеличить диаметр).
Я пока сделал еще проще - примотал изолентой к срезу трубы (только в начале намотки нужна капля герметика).
Заднюю крышку со стеклом и переходом под 2" взял от моей предыдущей Бутылки с двояковыпуклой линзой Skiper D=110 F=300 (с водой геометрический F=630, эффективный F=520 ).
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42080.msg556606#msg556606
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=42759.0
Теперь на новой линзе с водой получил тот же самый геометрический F=630, а эффективный F=480.
Но качество изображения и проницаемость получились хуже, чем на двояковыпуклой линзе Skiper (и даже хуже чем получилось на NeWton100/500 с водой)



Наверное, водяная антилинза ПЕРЕкомпенсировала конденсорную.

Так что после мытарств с водяным Ньютоном решил вернуться к Бутылке с двояковыпуклой линзой Skiper , заодно удлинив водяную часть - теперь вода занимает 550 мм из всех 620 мм геометрического фокуса

[meandr]

С опозданием выяснилось, что моих фото через radikal.ru вам не видно (хотя я вижу), даю ссылки на фотоархивы на gmail.disc

Водяной
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjbUFTVE1FbVJwZlk

Арктур
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjOC1iNDNldWZwNUE

NW100
https://drive.google.com/open?id=0B4RoecH8YGWjYnB0QTNqMzBOQkk

Для тех кому скачивать облом:
Здесь  в спойлере в нижней части кадра Арктур, ближайшая к нему HD 124953 (расстояние 1008" на "сухом" и 1012" на водяном) и на одной линии с ними по другую сторону от Арктура менее яркая HD 124772    (2664" на "сухом" и 2060" на водяном)
Арктур движется почти по этой же линии в сторону ближайшей HD 124953 со скоростью 120 км/с.
Положение слабых звезд на кадрах определял "мишенью" в Максиме отдельно от Арктура, сдвигая правый движок влево (увеличивая яркость).
Положение Арктура на кадрах определял, сдвигая левый движок вправо (уменьшая яркость), но он все равно оставался довольно "пухлым" (на всю "мишень") - поэтому оппонентам эти результаты покажутся неубедительными.

[meandr]

Для большей достоверности повторяю наблюдения Арктура с водой И через зеркало, используя тот целостат, который уже опробовал в стац.режиме для наблюдений приполярных звезд в вертикальном Ньютоне с водой (Кувшин), а теперь использую в режиме ведения с самодельным драйвом для наблюдений в горизонтальной стац.Бутылке.
Пока это гибрид между экваториалом и азимуталом.
Специфика в том, что "полярно-часовое" движение по восхождению должно быть со скоростью в половину звездной, и должно сопровождаться "гидированием" по склонению (так как скорость по склонению получается переменной).

А еще буду рад, если мне кто-нибудь подскажет, почему при управлении Кеноном 350 из Максима (даже при выдержке до 30 с) окно ISO не активно (это пол-беды), но аппарат всегда сбрасывается на ISO 100 - поэтому работать по звездам невозможно . Снимаю в EOS Utility - но там отснятые кадры в автомате попадают в Zoombrouswer - тоже неудобно для астрофото.

Подякували

1 :Серый